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Ceres moteur qui chauffe

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Message  Vosgien le Lun 09 Mar 2020, 16:22

Bonjour à tous,
Achat occasion en 2006 tracteur cérès 95 moteur des de 1997, 4300 h. Actuel 5400 h. Utilisation 20 à 30 jours par an uniquement avec remorque grue forestière: très peu d'effort. Chauffe anormale moteur en2014 (8ans après achat). Remplacement calorstat, reconditionnement complet du radiateur, remplacement du liquide de refroidissement. Travaux en concession Class. Fonctionnement normal jusque début 2019. Puis à nouveau chauffe anormale moteur. Réparation en cours concession Class. 1èr diagnostic: peut-être joint de culasse. Vérification pompe à eau,OK. Vérification calorstat: découverte sorte de cristaux jaune sur sa partie supérieure, quantité creux de la main ( jamais vu par les techniciens atelier). Remplacement calorstat. Suspicion de la cause, remise en marche, moteur chauffe toujours. Décision remplacement joint de culasse. Remise en marche, le moteur chauffe encore... Maintenant le chef d'atelier pense qu'il faut remplacer le radiateur qui pourrait être colmate, alors qu'un rinçage précédent le donnait comme normal. Je me pose un certain nombre de questions: d'où viennent ces cristaux? Peut-il y en avoir ailleurs dans le circuit formant un bouchon? Aurait-il bien fallu remplacer le joint (2700 euros) avant de contrôler le radiateur avec certitude, liaison avec le problème identique 2014? Le radiateur aurait il été mal réparé en 2014? Pourrait-il y avoir un recours à ce sujet? Il semblerait que les moteurs des soient souvent concernés par des soucis de joint de culasse. Je vous remercie de me donner votre avis sur les aspects techniques et recours éventuels. Sincères salutations à tous et bien amicalement.

Vosgien

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Message  jb23 le Lun 09 Mar 2020, 18:55

Bonjour,

Et bienvenue sur le site de l'Amicale du Tracteur Renault (ATR).
Il faudrait d'abord nous fournir les indications présentes sur la plaque d'identification du tracteur type technique et N° de série. De même nous fournir les informations sur les plaques d'identification du moteur et de la pompe d'injection.
Si je résume:
- achat du tracteur en 2006 à 4300 heures
- 1e incident d'échauffement anormal du moteur en 2014 soit 8 ans après achat,
- 2e incident d'échauffement anormal du moteur en 2019 soit 5 ans après premier incident,
- le tracteur a aujourd'hui 5400 heures.
Quelques questions:
1- quelles sont les opérations d'entretien réalisées entre chaque période d'incident et notamment de remplacement du liquide de refroidissement qui doit être remplacé tous les 2 ans ou 1200 heures de fonctionnement au premier des 2 termes atteint comme indiqué dans la notice d'utilisation et d'entretien du constructeur ?
2- quels sont les équipements ou ajouts devant le tracteur qui pourraient freiner les entrées d'air de refroidissement vers le radiateur (des photo su tracteur nous renseigneraient) ?
A noter que le liquide de refroidissement comme les lubrifiants perdent de leurs qualités dans le temps soit par pollution soit par présence d'eau de condensation pour les lubrifiants.
3- les grilles de calandre et faisceau extérieur de radiateur sont-ils régulièrement nettoyés (brossage et soufflage à l'air comprimé dans le sens inverse du flux normal de circulation de l'air) ?
4- les écrans antirecyclage d'air autour du radiateur sont-ils bien présents ?
5- vous nous dites que le circuit d'eau a été nettoyé mais a-t-il été détartré pour éliminer les boues produites par un liquide de refroidissement usé avec attaque des parties métalliques ?
Réponses aux questions:
- les cristaux présents dans le liquide de refroidissement pourraient être le produit d'attaques de parties métalliques par un liquide de refroidissement usé suite à non remplacement au fréquentiel prévu. Si accumulation de ces cristaux dans les passages d'eau du bloc moteur, ils pourraient être la cause de cet échauffement d'où l'intérêt et l'urgence de détartrer l'ensemble du circuit de refroidissement.
- il n'y a pas lieu à priori de mettre en cause les joints de culasses pour un problème d'échauffement en tous cas pas dans un premier et surtout pas avec les moteurs MWM 226.24 dernière génération quand il n'y a pas de fuites externes, de passage d'eau dans l'huile ou passage d'huile dans l'eau.
- les moteurs MWM D 226.24 ne sont pas concernés par des problèmes répétés de joints de culasse.
- quant à un éventuel recours après plusieurs années entre les interventions cela me parait peu envisageable.
Amicalement.
TO125

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Message  Vosgien le Mar 10 Mar 2020, 19:55

Bonsoir à vous,
Merci pour votre réponse rapide, précise et fort utile.
Tout d'abord je dois vous indiquer que ce message avait été rédigé en novembre 2019, mais suite à une erreur de ma part il ne vous est jamais parvenu. Mon fils vient d'intervenir pour vous le transmettre correctement. Bien entendu à cette date le tracteur était chez Class et depuis la situation à évoluée alors que d'autres problèmes ne me semblent pas totalement solutionnés.
Néanmoins avant de les évoquer et afin d'être complet je réponds à vos questions et apporte quelques précisions supplémentaires.
Ce tracteur est stocké à 50 kms de mon domicile, donc je vous donne les références carte grise :
Type R3472GB ( moteur DPS) No identification 72F1530.
1) liquide de refroidissement n'a pas été remplacé entre les deux interventions. Tous les agriculteurs le font-ils régulièrement ?
2) aucun équipement n'est présent à l'avant du tracteur.
3) les grilles de calandre et faisceau extérieur de radiateur n'ont pas été nettoyés car parfaitement propre, confirmé par le mécanicien Class.
4) les éléments autour du radiateur sont présents.
5) avant d'entreprendre le remplacement du joint de culasse, le chef d'atelier m'a indiqué que le radiateur ne pouvait être en cause puisqu'il avait été " rincé ", donc ça ne pouvait plus être que le joint. Je ne peux pas si il y a eu un détartrage ou non.
A partir de là, la décision de remplacement du joint de culasse a été prise. ( 2700 euros)
Après remontage le chef d atelier me contacte pour me dire que le moteur chauffe toujours et qu'il faut remplacer le radiateur. A mon avis l'inverse aurait été plus pertinent d'autant que j'avais au moins à 3 reprises rappelé les symptômes du premier incident.
Cette première série de réparations s'est soldée par une négociation de prix pour ce que j'ai considéré comme une erreur de diagnostic.

2eme série de problèmes

Après 4 jours d'utilisation du tracteur qui fonctionnait normalement, indicateur de temperature conforme, je remarque une fuite du liquide de refroidissement au niveau du radiateur de chauffage cabine. Puis le lendemain, alors que le tracteur tournait au ralenti depuis une 1/2 heure, je constate que l'aiguille de température se situe à un niveau anormalement élevé par rapport au régime précédent du moteur. Arrêt du moteur, ouverture du bouchon de radiateur, bruit de pression qui s'échappe suivi d'un " glou glou " dans le circuit du radiateur.
Dès la remise en marche l'indicateur de température ne fonctionne plus et reste en position zéro quel que soit l'usage et l'effort demandé au tracteur. Par contre à la mise du contact l'aiguille se met en position cohérente selon la température du moteur, puis tombe à zéro au demarrage du moteur.
Retour à la concession début février pour ces nouveaux problèmes avec toutes ces explications.
Réparations engagées :
Remplacement radiateur cabine ainsi que le robinet marche arrêt.
Recherche problème indicateur température.
Sur ce point on m'indique une oxydation au tableau de bord et problème résolu. A ce stade je ne comprends pas la relation entre l'ouverture du radiateur ayant stoppé le fonctionnement de l'aiguille et la solution du problème.
Je récupère le tracteur et constate au retour ( 15 kms) que l'indicateur ne fonctionne toujours pas normalement. L'aiguille reste en position proche de zéro.
Arrêt du tracteur à mon garage ou je m'aperçois incidemment que moteur et contact coupés l'aiguille monte immédiatement en zone rouge. Remise du contact, elle revient à la position constatée pendant mon trajet de retour, le moteur étant encore en même température
Contact immédiat avec le mécanicien qui m'indique que ça lui semble normal car le système comporte une bobine qui continue à alimenter l'indicateur du tableau de bord mais selon sa mémoire la position ne devrait pas aller au delà de la verticale. Aucune solution proposée...
Maintenant je manque de confiance sur l'usage de ce tracteur, je crains une surchauffe qui ne pourrait être correctement détectée.
Je vous remercie de me donner votre diagnostic et vos conseils judicieux.
Avec mes amicales salutations.
PS: Si un ou plusieurs lecteurs possèdent le même modèle de tracteur je serais intéressé par le fonctionnement de leurs aiguilles de température moteur et contact coupés et autres informations en lien avec mes pannes. Je les remercie d'avance de bien vouloir me les transmettre

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Message  pathfinder le Mer 11 Mar 2020, 07:59

la montée en température est réel(controle avec thermomètre type pistolet) ou uniquement en se basant sur l'affichage en cabine ?
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Message  Vosgien le Mer 11 Mar 2020, 09:06

Bonjour,
Il n'y a pas eu de mesure avec un pistolet mais mon doigt trempé dans le liquide ne révélait pas de surchauffe. Ce qui m'inquiète c'est pourquoi l'aiguille monte dans la zone rouge, moteur et contact coupés . La sonde de température étant fixée sur la culasse pourrait-il y avoir un point chaud à ce niveau. Dans ma logique c'est bien la sonde qui transmet les informations au tableau de bord via une bobine qui conserve une réserve électrique après arrêt du tracteur. Je ne dis pas qu'il y a encore une surchauffe du moteur, mais quelle confiance accorder au système de détection de température ? Pourquoi la sonde ne fait pas monter l'aiguille en position normale quand le moteur est chaud ?
Merci de votre intérêt au sujet.

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Message  pathfinder le Mer 11 Mar 2020, 10:13

deja vérifier si la sonde indique la bonne température par rapport au moteur et si elle ne merde pas !
j'avais eu le tour sur un témis,remplacement du liquide de refroidissement,radiateur envoyé en nettoyage/révision,jauge du tableau de bord remplaçé,calorstat remplaçé pour finalement un problème de sonde(le mécano a été viré depuis aux vu de ses compétences) et la facture qui va bien avec ! Mad
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Message  jb23 le Mer 11 Mar 2020, 12:04

Bonjour,

Votre tracteur Renault Cérès 95 Type technique 3472 N° de série 72F1530 a été fabriqué à l'usine Renault du Mans en septembre 1996. Avec ce type technique ce tracteur est donc bien équipé du moteur DPS type 4039 TRT.
1- le liquide de refroidissement doit être remplacé au fréquentiel prescrit par le constructeur; le problème n'est pas de savoir si "tous les agriculteurs le font régulièrement" mais dans le cas où ce  fréquentiel n'est pas respecté il faut en accepter les conséquences en terme d'immobilisation et de coût. Ce n'est pas pour le plaisir ni pour ennuyer les utilisateurs de leurs matériels que les constructeurs définissent des fréquences d'entretien mais bien pour assurer la meilleure fiabilité de leurs matériels pour la satisfaction finale de leurs clients. Bien évidemment, par expérience personnelle et par expérience professionnelle, je sais bien que les préconisations ne sont pas toujours (hélas) respectées mais comme déjà dit il faut en assumer toutes les conséquences; c'est le jeu de la roulette russe, quelquefois on gagne, très souvent on perd.
2- avez-vous constaté la présence d'eau dans l'huile de carter moteur (huile couleur moutarde) ? 
3- avez-vous constaté la présence d'huile dans l'huile de radiateur ? 
4- le moteur consomme-t-il du liquide de refroidissement ?
5- concernant la sonde de température:
* En fonction des informations fournies, je pense que ce tracteur a un problème de câblage électrique entre la sonde et le tableau de bord et peut être entre le contacteur à clé et l'indicateur de température au tableau de bord "(moteur et contact coupés l'aiguille monte immédiatement en zone rouge. Remise du contact, elle revient à la position constatée pendant mon trajet de retour, le moteur étant encore en même température.") Certainement coupure de circuit par oxydation des contacts ou fil coupé avec occasionnellement mise à la masse de ce câblage faisant immédiatement passer l'aiguille en zone rouge sur l'indicateur.
Enfin, et comme le dit justement pathfinder, remplacer la sonde de température sur moteur pour éliminer ce paramètre de risque, cette pièce est rapide à remplacer et de plus d'un coût faible.
Amicalement.
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Message  Vosgien le Mer 11 Mar 2020, 13:25

Bonjour jb 23
Juste pour info, puisque maintenant on ne peut pas revenir en arrière, le joint de culasse ayant été remplacé et le radiateur changé, il n'y a pas eu avant ces interventions, ni consommation de liquide de refroidissement, ni huile dans le liquide, ni liquide dans l'huile. Le liquide de refroidissement n'a pas été changé, non pas par économie mais par méconnaissance de ma part. Par ailleurs, après le premier incident le responsable atelier de l'époque ne m'a pas alerté sur ce point pour l'avenir. Je reste persuadé que le remplacement du joint de culasse aurait pu être évité si l'atelier avait commencé par suggérer de remplacer le radiateur dans un premier temps.
Maintenant ma préoccupation est centrée sur le fonctionnement de l'indicateur de température. J'ai bien compris toutes les explications que vous donnez et je pense que je vais revoir le contrôle et le remplacement éventuel de la sonde.
Mais je ne peux m'empêcher de revenir vous demander quelles explications vous pouvez donner entre le fait d'avoir, après la 1 ère série de réparations, constaté une petite montée en température indiquée par l'aiguille du tableau de bord, moteur tournant au ralenti, et l'arret immédiat et définitif de son fonctionnement après la simple ouverture du bouchon de radiateur et le " glou glou " qui a suivi. Quel lien avec le tableau de bord, oxydation ou autre?
Merci de votre réponse.

Vosgien

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Message  pathfinder le Mer 11 Mar 2020, 13:41

le "glou glou " est normal,le circuit est étanche donc rien de méchant,prise d'air du bouchon de vase d'expansion peu etre obstruée !
comme le dit jb23,plutot un problème de faisceau,le moteur ne pouvant passer d'une température normal à surchauffe sur un laps de temps si court !
vérifier la résistance de la sonde après démontage avec un multimètre !
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Message  jb23 le Mer 11 Mar 2020, 15:14

Bonjour,

La sonde ne fait pas monter l'aiguille en position normale quand le moteur est chaud pour ls raisons signalées dans mon précédent message: coupure permanente ou intermittente de circuit électrique entre sonde et indicateur ou sonde en cause.
Si le moteur ne consomme pas de liquide de refroidissement alors je ne pense pas, jusqu'à plus ample informé, qu'il y ait une surchauffe du moteur.
Le fait d'avoir, après la 1 ère série de réparations, constaté une petite montée en température indiquée par l'aiguille du tableau de bord, moteur tournant au ralenti, et l'arrêt immédiat et définitif de son fonctionnement après la simple ouverture du bouchon de radiateur et le " glou glou " qui a suivi; là je ne vois pas de relation de cause à effet hormis un concours de circonstances sans relation directe.
Amicalement.

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