Problèmes de freins et d'hydraulique sur 103-14

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Problèmes de freins et d'hydraulique sur 103-14

Message  Oncle Sam le Mer 26 Jan 2011, 14:19

Bonjour et Meilleurs Vœux à tous les ATRnautes de ce forum,

Je suis à la recherche de solutions pour 2 problèmes distincts sur un 103-14 Série Spéciale d'un ami (R7822 - n° 2254149) de 1989 et 16 500 heures au compteur (je sais c'est peu pour un 103 !).Le premier souci provient de l'hydraulique, la direction est devenue dure et la montée du chargeur demande un certain temps avant d'être effective. Une fois que tout est en pression çela fonctionne à peu près correctement ! On lui a dit que c'était la pompe hydraulique qui était en cause ? Le niveau d'huile est bon ainsi que les filtres !

Le second souci provient des freins (immergés sur ce modèle), la pédale de freins s'enfonce dans le vide bien que le niveau de liquide de freins soit bon. Lorsque l'on utilise le frein à main, seule la roue droite freine. Là aussi, on lui a indiqué que cela provenait des disques de freins gauche qui étaient usés !

Est-ce les bons diagnostics avant d'engager des frais ?

Merci pour vos réponses

Oncle Sam

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Re: Problèmes de freins et d'hydraulique sur 103-14

Message  jb23 le Mer 26 Jan 2011, 15:08

Bonjour,

Et bienvenue sur le site de l'Amicale du Tracteur Renault (ATR).
Les 2 problèmes ne sont absolument pas liés.
I- Hydraulique:
Il est bien possible que la pompe hydraulique soit fatiguée (après "seulement" 16 500 heures de travail! (sic)). Mais avant de remplacer cette pompe des contrôles péliminaires sont à faire pour s'assurer que seule la pompe peut être en cause.
a- quelle marque et type d'huile est utilisée pour le graissage de la transmission et l'hydraulique? Pour ce tracteur il faut utiliser l'huile Elf type Tractorenault THFI.
b- l'huile a-t-elle été remplacée au fréquentiel prévu par le constructeur? Si ce n'est pas le cas alors intervention à prévoir rapidement.
c- les filtres hydrauliques ont-ils été remplacés au fréquentiel prévu par le constructeur? Si ce n'est pas le cas alors intervention à prévoir rapidement.
d- la pression hydraulique est-elle correcte? la pression est a mesurer avec un manomètre branché sur une prise rapide de distributeur auxiliaire (pression 180 bars à 1500 t/mn moteur). Si la pression hydraulique n'est pas correcte après la vérification préalable des points a à c alors il faut prévoir le remplacement de la pompe hydraulique.
II- Freins:
a- pédale de frein au plancher:
Le phénomène est-il constaté sur les 2 pédales de frein ou sur une seule? Si incident sur un seul côté est-ce du côté ou le frein à main ne serre pas? Si la réponse est oui, alors il convient de refaire le réglage des commandes extérieures sur le mécanisme de frein concerné. Si la réponse est non, il faut envisager l'usure d'un maître-cylindre de frein qui serait à remplacer.
Si le phénomène de pédales au plancher est contaté sur les 2 pédales, 2 causes possibles:
1- défaut de réglage des commandes extérieures de frein sur mécanismes qui seraient alors à reprendre dans leur intégralité.
2- si après réglage correct des commandes le phénomène de pédales au plancher est toujours constaté il faut envisager l'usure des maîtres-cylindres qui seraient à remplacer. Sur ces tracteurs avec freins immergés le liquide à utiliser pour la commande des freins est du liquide Elf Frelub 650, ne jamais utiliser d'huile minérale.
b- frein à main ne s'exerce que d'un côté:
il faut reprendre le réglage de la commande mécanique de frein à main sur le mécanisme et ensuite affiner les réglages pour équilibrer le freinage sur les 2 roues.
Amicalement.

jb23
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Re: Problèmes de freins et d'hydraulique sur 103-14

Message  Oncle Sam le Mer 26 Jan 2011, 15:41

Merci jb23 pour cette réponse éclair

Je vous tient au courant des investigations

Oncle Sam

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Message  tiporsche le Mer 26 Jan 2011, 19:55

bonjour il y a 2 systeme de frein sur les 103 14 ?
sur celui que j avait c etait des frein non immerger

tiporsche
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Re: Problèmes de freins et d'hydraulique sur 103-14

Message  jb23 le Mer 26 Jan 2011, 21:33

Bonsoir,

Oui à partir de 1988 les tracteurs 103 étaient équipés de freins à bain d'huile en remplacement des freins secs Girtrack.
Amicalement.

jb23
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frein

Message  tiporsche le Mer 26 Jan 2011, 21:41

salut jb merci de l info

tiporsche
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Résultats des investigations sur les freins

Message  Oncle Sam le Mer 30 Mar 2011, 19:45

Bonjour,

Voici des nouvelles fraîches des investigations concernant les problèmes de freins.

Rappel : plus de freins avec les 2 pédales qui partaient au plancher, le pompage ne donnait rien du tout. De même, le frein à main n'actionnait que le frein droit.

Après démontage du réservoir de liquide de freins, nous avons démonté les maîtres cylindre pour les nettoyer : ceux-ci étant colmatés par des dépôts. Ensuite, nous avons procédé à une purge du circuit, à commencer par les maîtres cylindre (MC) puis ensuite par la purge située à l'arrière du tracteur. Cela a demandé un certain temps pour chasser l'air.

L'essai en dynamique n'est pas des plus concluant, le frein gauche fonctionne correctement. Par contre le frein droit demande du pompage pour fonctionner. Les 2 freins jumelés ne donnent aucun résultat = pas de freinage. De plus le fait d'actionner le frein droit "désactive" le frein gauche : la pédale devient molle. Lorsque que l'une des pédales est fonctionnelle et que l'on maintient le pied dessus, le fait d'appuyer sur la seconde, avec l'autre pied, désactive la première. Pour faire simple, on peut faire balançoire entre les 2 pédales comme-ci elles communiquaient entre elles (physiquement c'est vrai avec un tuyau au niveau des MC reliant les 2).

Y'a-t-il encore une bulle d'air qui se promène ? Y'a-t-il un autre point de purge que celui de derrière ? Faut il purger directement au niveau des freins ? Est-ce un autre problème : MC HS ou autre ?

Remarque : lorsque la pédale est fonctionnelle et que l'on laisse le pied dessus, celle-ci ne ramollit pas : elle reste ferme et ne bouge pas donc en théorie pas de fuite !

Merci pour vos bonnes idées et vos conseils

Oncle Sam

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Re: Problèmes de freins et d'hydraulique sur 103-14

Message  jb23 le Mer 30 Mar 2011, 22:42

Bonsoir,

A la lecture de vos dernières informations je pense que l'incident que vous rencontrez est le résultat d'un mélange de liquide de frein comme j'en avais indiqué la possibilité dans le point 2 de mon message du 26/1 dernier.
Sur ces tracteurs il faut impérativement utiliser du liquide de frein comme pour les automobiles et non de l'huile minérale comme c'était le cas jusqu'en 1986 avant l'application des freins Girtrack ou plus tard les freins immergés.
Si tel est le cas, les dégats vont être conséquents, il faudra remplacer toutes les tuyauteries et raccords en caoutchouc ainsi que tous les joints toriques car le mélange de liquide de frein et d'huile ou l'utilisation de liquide non approprié se solde par une décomposition de tous les composants caoutchouc, y compris les joints de cylindres récepteurs.
En conséquence il faut essayer de savoir s'il y a eu complément ou remplacement de liquide de frein et déposer des pièces pour vérifier l'état des joints. Si des joints démontés sont déformés, rendus pâteux ou collent aux doigts en les serrant entre 2 doigts alors vous aurez la preuve qu'il y a eu mélange de liquide de frein.
Merci de nous tenir au courant de la suite.
Amicalement.

jb23
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Re: Problèmes de freins et d'hydraulique sur 103-14

Message  Oncle Sam le Jeu 31 Mar 2011, 06:36

Bonjour,

Merci pour ces nouvelles peu rassurantes. Pour l'origine et le type de liquide de frein, ça va être difficile : c'est un tracteur acheté d'occasion à un "bricolo" pour qui le terme entretien ne devait pas évoquer grand-chose lorsque l'on y regarde de plus près. Certes, il y a eu complément de liquide de frein car le réservoir était plein mais comme les 2 MC étaient bouchés ce n'est pas passé dans le circuit.

Lors du démontage du réservoir de liquide de frein, nous n'avons pas constaté ce phénomène de joints pâteux sur les 2 "tétines" qui le relie aux MC, ils étaient craquelés par la "vieuture" et ont cédé lors de la séparation.

Lorsque que vous parlez du mélange liquide de frein / huile : c'est l'huile de transmission je suppose. Ce qui veut dire que si cette hypothèse est vérifiée : le liquide de frein se promène partout dans la transmission et les composants hydrauliques connectés, donc vidange obligatoire et urgente de la transmission et il faut s'attendre en plus à des fuites d'huile généralisées à terme partout où il y a des joints ! Mise à part les joints, les flexibles hydrauliques et la mécanique sont ils affectés par cette pollution ? Ce mélange est il visible ou détectable dans le circuit ou l'huile autrement que par le constat des dégâts ?

Par contre ça n'explique pas pourquoi on arrive à faire fonctionner ces 2 freins de façon indépendante, de plus le pied en pression sur la pédale "fonctionnelle" n'engendre aucune perte de pression, la pédale est stable, le frein est actif donc pas de fuite au récepteur par déduction ?

C'est l'utilisation des 2 pédales alternativement ou ensemble qui pose problème : elles se renvoient la balle, c'est pour cela que j'évoquait une ultime bulle d'air en vadrouille et que je cherchais à savoir si on pouvait purger l'air directement aux freins ou ailleurs sur le circuit. La purge sur le tracteur est en fait située sur une dérivation du circuit droit, par conséquent le circuit gauche dans son intégralité et le reste du circuit droit de la dérivation jusqu'au frein droit sont sans purge jusqu'au récepteur. Cette balançoire peut elle s'expliquer par un MC défectueux ? mais là cette hypothèse a du plomb dans l'aile car la pédale ne bouge pas en pression. Est il possible qu'il y ait une prise d'air sur le circuit ? il n'y a plus que du liquide de frein qui sort à la purge !

Y'a pas de doute, c'est bien plus simple sur mon vélo mais c'est probablement nettement moins performant !

Amicalement

Oncle Sam

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Re: Problèmes de freins et d'hydraulique sur 103-14

Message  jb23 le Jeu 31 Mar 2011, 10:03

Bonjour,

Le mélange liquide de frein avec de l'huile n'a rien à voir avec l'huile de transmission.
Comme indiqué dans mon précédent message avant l'application des freins Girtrack, le liquide de commande des freins n'était pas du liquide de frein mais de l'huile minérale 10 W. Il est donc possible que par habitude sur des anciens tracteurs ou par erreur des utilisateurs mettent du liquide de frein dans le réservoir de freinage quand il faut de l'huile ou inversement. En conséquence l'huile de transmission n'est pas concernée par notre problème.
Ce n'est pas facile de visu de diagnostiquer le mélange d'huile et de liquide de frein hormis par l'état des pièces caoutchouc.
Les circuits de frein gauche et droit sont indépendants.
Pour l'instant je ne peux en dire plus car je ne vois pas bien ce qui peut provoquer l'incident rencontré hormis ce mélange de liquides.
Amicalement.

jb23
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Re: Problèmes de freins et d'hydraulique sur 103-14

Message  jb23 le Jeu 31 Mar 2011, 15:48

Bonjour,

Je suis en cours de documentation de votre problème.
J'aurais besoin de renseignements précis:
- quand les 2 pédales de frein sont accouplées, y a-t-il problème de freinage oui ou non?
- quand les pédales de frein sont désaccouplées et que l'on appuie sur une pédale, y a-t-il problème lorsqu'on appuie sur la pédale gauche ou sur la pédale droite ou seulement d'un côté?
- au repos les pédales de frein remontent-elles bien jusqu'à leur butée haute sous l'action du ressort de rappel des pédales?
- existe-t-il une garde de 4 mm à la pédale de frein avant d'actionner le piston de maitre cylindre? Ce point est très important.
- le circuit de freinage a-t-il été bien purgé sur les cylindres récepteurs gauche et droit et sur la commande de valve de freinage.
Amicalement.

jb23
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Re: Problèmes de freins et d'hydraulique sur 103-14

Message  Titi551 le Jeu 31 Mar 2011, 16:00

Bonjour,
J'ai également un des derniers 103/14 avant la série 54 et ayant acquis le manuel de réparation auprès d'ATR; j'ai souvenir en feuilletant le chapitre frein la présence d'un système d'équilibrage de pressions lorsque les pédales sont accouplé.
Le problème d'oncle sam ne pourrait-il pas venir de là, qu'en penser vous JB 23? Je regarde mon manuel ce soir.

Titi551
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Re: Problèmes de freins et d'hydraulique sur 103-14

Message  jb23 le Jeu 31 Mar 2011, 16:05

Bonjour Titi551,

Effectivement c'est une possibilité qu'il ne faut pas écarter mais avant de mettre en cause cet élement il faut avoir les réponses aux questions posées pour éliminer les risques environnants.
Amicalement.

jb23
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Re: Problèmes de freins et d'hydraulique sur 103-14

Message  Oncle Sam le Jeu 31 Mar 2011, 19:17

Re-Bonjour,

Après avoir vu un mécano de chez Claas ce matin, j'ai appris effectivement qu'il existait des purges sur les récepteurs : ces fameuses purges qui me chagrinaient par leur absence vu la configuration du circuit. Elles sont cachées les coquines, il faut dévisser un bouchon sur le côté en haut du frein pour y accéder.

Ce point n'ayant pas été réalisé ainsi que la purge de la valve de freinage, bien qu'elle soit sur la ligne du circuit de purge, nous effectuerons ce travail demain normalement.

Je vous tiens au courant du résultat, je vous remercie pour vos idées et conseils.

PS : le circuit de freinage ne possède pas de vanne d'équilibrage

Amicalement

Oncle Sam

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Re: Problèmes de freins et d'hydraulique sur 103-14

Message  jb23 le Jeu 31 Mar 2011, 20:30

Bonsoir,

Si il existe bien un système d'équilibrage des pressions dans les 2 circuits de freinage mais celui-ci n'est pas apparent comme sur les anciens tracteurs. Ce système d'équilibrage est interne aux maîtres cylindres par des valves de compensation.
Amicalement.

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Re: Problèmes de freins et d'hydraulique sur 103-14

Message  Titi551 le Jeu 31 Mar 2011, 22:04

jb23 a écrit:Bonsoir,

Si il existe bien un système d'équilibrage des pressions dans les 2 circuits de freinage mais celui-ci n'est pas apparent comme sur les anciens tracteurs. Ce système d'équilibrage est interne aux maîtres cylindres par des valves de compensation.
Amicalement.
Je suis d'accord je viens de revoir cela sur le MR 228 J2-1 page 9.

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Re: Problèmes de freins et d'hydraulique sur 103-14

Message  Oncle Sam le Ven 01 Avr 2011, 07:51

Bonjour,

Merci jb23 et Titi551 pour ces précisions, c'est rassurant de se coucher tous les soirs en ayant appris quelque chose.

Si j'ai bien suivi l'histoire, cet équilibrage ne se ferait il pas au niveau du tuyau qui rejoint les 2 MC ?

Bonne journée

Amicalement

Oncle Sam


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Re: Problèmes de freins et d'hydraulique sur 103-14

Message  jb23 le Ven 01 Avr 2011, 09:47

Bonjour,

Ces valves sont effectivement placées dans les raccords qui reçoivent la tuyauterie de pontage, attention il y a une bille de pilotage sous chaque valve.
Pour les interventions et surtout les réglages à effectuer, je vous recommande vivement de vous munir du manuel de réparation que l'ATR est en mesure de vous fournir. Pourcommander téléphoner (répondeur) ou adresser un mail à l'ATR, coordonnées sur la page d'accueil de ce site www.atr-agri.com
Amicalement.

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Re: Problèmes de freins et d'hydraulique sur 103-14

Message  Titi551 le Ven 01 Avr 2011, 12:54

Oncle sam,je ne peux que vous conseillé de commander le manuel en question.Le principe de fonctionnement est toujours très bien expliqué avec un plan en coupe en parallèle,et puis c'est le moyen de fonctionnement de ATR Very Happy
C'est beaucoup plus complet que la revue technique machinisme agricole, qui n'est en fait qu'un aperçu du vrais manuel de réparation du constructeur.

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Re: Problèmes de freins et d'hydraulique sur 103-14

Message  Oncle Sam le Sam 11 Juin 2011, 18:42

Bonsoir,

Petit retour tardif d'informations sur les freins, il fait tellement beau que l'ordinateur est quelque peu délaissé tout comme l'atelier.

Effectivement avec une purge à chaque frein et une sur la valve de freinage, ça marche nettement mieux. On a effectué ensuite le réglage au niveau de chaque frein en mettant les roues arrière tour à tour sur cric. On a affiné le réglage en faisant des tests de freinage dynamique, ça demande un peu de patience mais à 2 cela se fait facilement.

On a commencé la partie hydraulique, en faisant les niveaux et le remplacement des filtres (crépine + filtre principal). On a testé la pompe hydraulique qui débite la valeur annoncée et la pression adéquate (190 bars) : donc elle est OK. Un vérin défectueux du chargeur (fuite hémorragique à la tête du vérin) a été remplacé. Malgré cela, on a toujours des problèmes de non réponse du chargeur et de la direction à certains moments. On va remplacer le joint de pompe au niveau de l'aspiration pour éliminer cette cause et vérifier le serrage des éléments tout le long du circuit en espérant que cela corrigera le problème.

A bientôt pour la suite

Amicalement

Oncle Sam

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Re: Problèmes de freins et d'hydraulique sur 103-14

Message  Oncle Sam le Sam 27 Aoû 2011, 19:49

Bonjour,

Après vérification du serrage de la crépine et le remplacement du joint sur la pompe hydraulique : le problème persiste !

On a essayer d'observer les symptômes que voici :

Lorsque l'on démarre le tracteur, le chargeur fonctionne sans souci même au ralenti. Lorsque l'on tourne le volant à droite ou à gauche (toujours au ralenti) , la direction devient dure, si on veut utiliser le chargeur celui-ci ne répond plus tout comme le relevage et la valve de freinage hydraulique reste silencieuse (freins à bain d'huile sur ce modèle). Au bout d'une dizaine de secondes d'action continue sur le double effet, le chargeur fonctionne normalement tout comme le reste. Le simple fait de toucher à la direction perturbe la partie hydraulique restante du tracteur.

Y'a-t-il une valve ou un clapet de priorité qui resterait bloqué ? Est il possible d'avoir une prise d'air sur le circuit de direction ? L'orbitrol peut elle être fatiguée ? (la direction fonctionne parfaitement à un régime élevé : sur la route aucun souci) Précision importante ou pas, le pont avant du tracteur n'est plus d'origine, il a été remplacé par son propriétaire précédent par un pont A56 (toujours) mais avec un seul vérin de direction (pont antérieur à 1987) au lieu de 2 vérins de série, le vérin ne fuit pas.

Ce qui est étonnant, c'est que lorsque a été changé une valve de connexion du tracteur au chargeur, l'huile du chargeur ressemblait à une émulsion avec des micro bulles d'air ! De plus, lorsque le tracteur est à l'arrêt, au bout d'un certain temps , le volant tourne quasi librement : ce qui à mon avis confirmerait la prise d'air, mais comment la détecter ? Aucune fuite d'huile n'est visible sur le circuit hydraulique ou de direction !

Si quelqu'un a une idée, nous sommes preneur

Amicalement

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Re: Problèmes de freins et d'hydraulique sur 103-14

Message  jb23 le Sam 27 Aoû 2011, 21:18

Bonsoir,

Vos constatations vous ont amené à faire le bon diagnostic, vous êtes confrontés à un problème d'émulsion d'huile suite à prise d'air sur le circuit d'aspiration.
En premier lieu vérifier le niveau d'huile de transmission et surtout l'état du manchon caoutchouc, au niveau du carter d'embrayage, de liaison entre la crépine et la pompe hydraulique car une prise d'air peut exister à ce niveau si ce manchon est craquelé (une prise d'air est invisible à l'oeil , pas de fuite d'huile).
Si ce manchon est en bon état, correctement serré et que le phénomène persiste alors il y a prise d'air par les paliers de la pompe hydraulique et la pompe doit alors être remplacée par une neuve.
Amicalement.

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Re: Problèmes de freins et d'hydraulique sur 103-14

Message  Oncle Sam le Lun 29 Aoû 2011, 15:31

Bonjour,

Merci pour cette info. En toute logique, la prise d'air se situe en amont de la pompe ou sur la pompe. Au niveau des paliers veut dire que la pompe de direction pompe l'air à quel niveau ? Au joint renvoyant vers la direction ? En aucun cas, la prise ne peut se situer après la pompe en théorie ? Ce qui m'intrigue c'est que l'hydraulique (distributeurs, relevage et freinage) fonctionne parfaitement jusqu'à ce que l'on touche à la direction. Dès que l'on touche à la direction, plus d'hydraulique. Si le chargeur est levé, il suffit de la baisser ou de caver : cela renvoi de l'huile dans le circuit et ensuite l'hydraulique fonctionne de nouveau.

D'après votre message et les symptômes, la pompe est malade. Si il y avait une prise d'air en amont, par déduction l'hydraulique ne fonctionnerait pas plus que la direction !

Amicalement

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Re: Problèmes de freins et d'hydraulique sur 103-14

Message  jb23 le Lun 29 Aoû 2011, 15:53

Bonjour,

La prise d'air effectivement ne peut avoir lieu qu"en amont de la pompe; en aval, sous l'effet de la pression, se serait une fuite.
La prise d'air peut avoir lieu sur le circuit d'aspiration comme déjà signalé dans mes précédents messages mais également par l'axe de pompe lorsque les paliers sont usés. A noter que dans ce dernier cas, le remplacement du joint à lèvre ne résoud pas le problème.
Les circuits de direction et d'hydraulique n'ont en commun que le circuit d'aspiration; en aval de la pompe ce sont 2 circuits totalement indépendants.
A mon avis la direction est aussi affectée par le problème rencontré mais cela ne se traduit que par une baisse de niveau d'assistance, en conservant la direction car n'oublions pas que l'orbitrol est aussi une pompe qui permet de manoeuvrer la direction moteur à l'arrêt. De plus les cylindrées des 2 pompes sont différentes, la cylindrée de la pompe de direction est presque moitié de celle de la pompe hydraulique.
Amicalement.

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Re: Problèmes de freins et d'hydraulique sur 103-14

Message  Oncle Sam le Lun 29 Aoû 2011, 16:14

Merci pour cette réponse rapide ! Une prise d'air au niveau de l'orbitrol pourrait elle expliquer ce phénomène ? Car la direction semble nettement plus affectée d'un côté que de l'autre ! En d'autres termes, un retour d'air vers la pompe hydraulique est il possible ?

Amicalement

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