Quel joint de culasse ? 651-4

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Message  Pascal71 le Mar 29 Oct 2013, 14:03

Bonjour,
Je viens d'acheter un 651-4S de 1986 , et je dois changer les joints de culasse car l'eau passe dans l'huile.
Le concessionnaire m'annonce que les joint font 1,2 mm  d'épaisseur, mais que je peux prendre des joints de 1,4 si je décide de faire dresser le plan de joint des culasses.

Et j'ai un doute car après avoir démonté les culasses je m'aperçois que les joints font 1,4 mm ( c'est écrit dessus ) pouvez-vous me dire si des joints de 1,4 mm ont été montés sur ces moteurs ?  
inscription relevées sur le moteur D 227-4 R184    227-24  82491
N° de serie tracteur 6429287

PS : curieusement il manquait une rondelle sous un des goujons de culasse Question 
  les cylindres ont l'air comme neuf : pas de rayure , indication sur piston : 99.96

Merci d'avance.

Pascal

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Message  Titi551 le Ven 01 Nov 2013, 17:33

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Message  jb23 le Ven 01 Nov 2013, 17:47

Bonjour,

Et bienvenue sur le site de l'Amicale du Tracteur Renault (ATR).
Le moteur qui équipe votre tracteur Renault 651.4 S est un moteur dit renforcé en conséquence les joints de culasses sont d'épaisseur 1.2 mm ou 1.4 mm. Ce qui détermine l'épaisseur des joints 1.2 ou 1.4 c'est l'espace neutre entre piston et culasse et non comme dit dans votre message un surfaçage de culasses qui n'a pas lieu d'être en général sur ces moteurs.
il faut vérifier à la dépose sur chaque joint sur chacun des cylindres son épaisseur qui est indiquée comme vous l'avez remarqué et il faudra remettre les mêmes joints: 1.2 mm si le joint déposé est de 1.2, 1.4 si le joint déposé est de 1.4 mm.
Attention les joints sont différents entre un moteur type D 226 et un moteur type D 227: alésage du joint 106.5 pour le moteur D 226 et alésage 110 pour moteur D 227. Il ne faut surtout pas utiliser les joints de D 226 pour D 227 et inversement car il en découlerait de graves conséquences notamment de ruptures de cylindres.
Je suis surpris qu'il y ait passage d'eau dans l'huile avec un incident de joint de culasses sur ce type de moteur car en général c'est une fuite d'eau externe quand il y a incident sur ces joints. En conséquence je m'interroge pour savoir si vous n'auriez pas un incident autre notamment de rupture de collerette de cylindres justement suite à utilisation de joints non adaptés. Ce point devra être vérifié avant repose des culasses.
Le couple de serrage à appliquer sur les vis de culasses classe 12.9 (indiqué sur la tête de vis) est de 21 daN.m selon la procédure classique de serrage des culasses soit en croix et 3 passes successives 5, 10, 21 daN.m. Attention à bien respecter le bon alignement des culasses avant serrage.
Chaque vis de culasse doit posséder sa rondelle sous tête.
Amicalement.

jb23
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Message  Pascal71 le Lun 04 Nov 2013, 18:52

Bonjour et merci pour votre réponse .

Suite à votre remarque sur la cause possible de ce passage d'eau dans l'huile, j'ai vérifié les anciens joints de culasse : ils font tous 1,4 MM. et 110 d'alesage. J'ai aussi recherché des fissures sur les chemises par un contrôle ressuage ( c'est mon gagne pain de tous les jours) il n'y a aucun défaut .

Je suis preneur de toutes idées , vérification, avant le remontage.

Ce tracteur, je viens juste de l'acheter dans une concession qui m'a prévenu du besoin de changer les joints de culasse ( + 1000 € ) , j'ai décidé de faire le travail moi même. La pompe à eau est neuve.


Salutation

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Message  jb23 le Lun 04 Nov 2013, 21:05

Bonsoir,

Avez-vous trouvé des marques de fuites ou de détériorations sur les joints déposés?
Il est possible que le moteur ait chauffé anormalement suite à colmatage des ailettes extérieures du radiateur de refroidissement ou à un colmatage du circuit de refroidissement par la boue suite à non respect du fréquentiel de remplacement du liquide de refroidissement (LDR) ou a utilisation d'eau au lieu de LDR pour le circuit de refroidissement.
Il faudra donc vérifier ces points avant et lors de la remise en route du moteur et si circuit colmaté, soufflage à l'air comprimé des ailettes de radiateur et sans doute détartrage du circuit de refroidissement avec les produits adaptés du commerce.
Je reste interrogatif suite à présence d'eau dans le carter inférieur moteur.
Amicalement.

jb23
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Message  Pascal71 le Mar 05 Nov 2013, 10:37

Bonjour,

Concernant le passage de l'eau dans l'huile, est-il possible que ce soit un problème d'étanchéité ou casse au niveau bas d'une chemise ?

J'ai démonté le carter moteur : je n'ai trouvé aucune trace de "corps étrangé"

merci d'avance

Pascal

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Message  jb23 le Mar 05 Nov 2013, 11:50

Bonjour,

Je ne crois pas à une casse franche donc sans morceau mais je crains une fuite soit par fissure soit par cavitation d'un cylindre (perforation des cylindres par phénomène electrochimique).
Rappel de ma question dans mon précédent message: avez-vous trouvé des marques de fuites ou de détériorations sur les joints déposés?
Amicalement.

jb23
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Message  Pascal71 le Mar 05 Nov 2013, 12:05

Merci pour votre réponse ,

non il n'y a aucune trace de passage d'eau, que ce soit sur les joints , les culasses ou le plan de joint du bloc moteur, alors qu'il a dû passer plusieurs litre d'eau : niveau d'huile au moins 2 cm au dessus du maxi.

Si je suis amené à démonter les pistons + chemises pour contrôle ou pour changer les joints d'embase est-il conseillé de mettre des segments neufs, le tracteur a beaucoup d'heures mais démarrait tres facilement sans prechauffe, dans tous les cas je mesurerai les pistons et alésages de chemises.

Salutation amicale



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Message  jb23 le Mar 05 Nov 2013, 14:34

Bonjour,

Devant une telle situation il faut procéder avec méthode et ne pas griller les étapes.
Dans votre situation je procéderais de la manière suivante afin de limiter les frais au strict nécessaire et surtout éviter les interventions superflues:
1- je ne remonterais pas de suite le carter inférieur moteur,
2- je monterais mes joint de culasse neufs en respectant les consignes de positionnement et serrage des culasses comme indiqué dans le manuel de réparation,
3- je referais provisoirement le plein du circuit de refroidissement avec de l'eau chaude,
4- j'observerais ensuite la partie interne basse du bloc moteur pour déceler et localiser éventuellement la plus petite fuite d'eau (mettre du papier blanc ou à défaut du papier journal à terre sous le moteur pendant une nuit pour visualiser toute fuite et la localiser),
5- si pas de fuite d'eau constatée, remontage du carter inférieur et refais le plein d'huile moteur,
6- si circuit de refroidissement propre, je vidange le circuit d'eau et refais le plein avec du LDR. Si circuit de refroidissement encrassé, je détartre avec les produits adaptés le circuit d'eau en respectant les consignes du produit, rinçage à l'eau pure et refaire le plein du circuit avec du LDR,
7- essai di tracteur au travail.

Si fuite interne au bloc, après localisation de cette fuite intervention pour traiter cette fuite.
Amicalement.

jb23
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Message  Pascal71 le Mar 05 Nov 2013, 20:27

Bon, je pense avoir trouvé la cause de la fuite: en regardant attentivement le dessous des chemises on voit sur au moins deux cylindres, un des joints toriques qui dépasse , je suspecte une intervention "grossière" (je reste poli ) pour changer les chemises + pistons : aucune trace d'usure dans les cylindres et les carters remontés sans joint mais avec de la pâte qui déborde de partout.

Y'a du travail en vu ...

Salutation amicale

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Message  jb23 le Mar 05 Nov 2013, 20:39

Bonsoir,

Bien heureux que vous ayez une piste sérieuse autre que les joints de culasses je doutais de leur implication dans le problème rencontré. Cela évitera des répétitions d'interventions qui cumulées seraient devenues onéreuses.
Merci pour le retour d'info et bon courage pour la suite.
Amicalement

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Message  Pascal71 le Sam 09 Nov 2013, 12:10

Bonjour,

Le remontage est en cours , c'est bien les joints toriques la cause des fuite, je pense que lors du remplacement des chemises, les joints n'ont pas êtes changés, je les ai retrouvés en morceaux et couverts de pâte à joint. La bonne nouvelle c'est que les chemises ( et pistons) sont neuf.


Je ne trouve pas dans la notice technique moteur et électricité MR149 le couple de serrage des vis de coussinés de bielle, les vis sont de classe 12.9. quelqu'un peut m'aider ?

Merci, et bonne journée à tout le monde. sunny

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Message  jb23 le Sam 09 Nov 2013, 13:04

Bonjour,

J'aurais été très surpris que ce couple essentiel soit absent du manuel; ce couple de serrage comme les autres est indiqué en tout début du chapitre A1 du manuel à la page consacrée au "Couples de serrage" à l'intitulé: chapeau de tête de bielle, diamètre 12, classe 12.9, couple 9,5 à 10 daN.m.
Amicalement.

jb23
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Message  Pascal71 le Sam 09 Nov 2013, 13:29


Je pensais pouvoir encore lire sans mettre mes lunettes, voilà le résultat. Mes excuses

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Message  COMPAT25 le Mar 21 Jan 2014, 19:57

Bonjour Pascal 71 , je crois que j'ai le même pb que vous avec mon 651.4 , avez-vous pris des photos du démontage moteur? Est-ce une opération à la portée d'un mécano amateur sans grande expérience ?




Pascal71 a écrit:Bonjour,

Le remontage est en cours , c'est bien les joints toriques la cause des fuite, je pense que lors du remplacement des chemises, les joints n'ont pas êtes changés, je les ai retrouvés en morceaux et couverts de pâte à joint. La bonne nouvelle c'est que les chemises ( et pistons) sont neuf.


Je ne trouve pas dans la notice technique moteur et électricité MR149 le couple de serrage des vis de coussinés de bielle, les vis sont de classe 12.9. quelqu'un peut m'aider ?

Merci, et bonne journée à tout le monde. sunny

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Message  Pascal71 le Mar 21 Jan 2014, 20:55

Bonsoir COMPAT25,

Non je n'ai aucune photo de l'intervention.

J'ai eu à faire un outillage pour tourner le moteur à la main , genre de clef à ergots qui prend appui sur les vis de fixation de la poulie ventilateur.
Un autre outil pour sortir les chemises , une tige filetée avec un petit fer plat pour prendre appui sous la chemise.
Si besoin je peut faire des photos de ces ustensile .

Je me suis offert un collier pour serrer les segments au remontage du piston.


Avant de démonter le système d'équilibrage , démontage nécessaire pour accéder à certaines vis de chapeau de bielles, je recommande de repérer comment est le vilebrequin ( quel piston en haut) et de faire des marques sur les pignons de l'equilibreur, au remontage ça sera bien utile, c'est ce que j'ai trouvé de plus pénible.

Pas de problème pour d'autres info, avec plaisir .



Pascal

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