Super 6 - problème redémarrage

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Super 6 - problème redémarrage

Message  Oganabe le Mar 16 Mai 2017, 23:15

Bonsoir,

Nous donc sauvé un super 6 (7038450) de la casse il y a 1 mois, mais nous n'arrivons pas à le démarrer, pourtant avant de l'embarquer il a tourné avec du GO d'au moins 2 ans !

Ce qui a été fait :
- Nettoyage complet du circuit GO, y compris filtres et réservoir, nouveaux retours de GO après injecteurs, ajout d'huile à la pompe à injection.
- Bouchon de réservoir nettoyé et soufflé.
- Pose de nouvelles têtes d'injecteurs et tarage.
- Démarreur démonté, charbons neufs et nettoyage et vérification complet.
- Nettoyage complet des ailettes, turbine, radiateur d'huile et filtre à peigne, nouvelle huile moteur.
- Nouvelle masse au châssis
Les circuits électriques étant dans un mauvais état, nous avons déconnecté le cablage après démarreur afin de gagner de l'énergie et à l'aide d'une batterie de camionnette (105 Ah), nous enclenchons au tournevis momentanément en test de démarrage.

Constatations et symptômes :

- les injecteurs pulvérisent très bien le GO (arrivées GO ouvertes).
- le moteur semble vouloir démarrer, mais on dirait que le démarreur "lâche prise" au démarrage. Nous avons essayé avec le démarreur de mon 6D (très bon état) et c'est pareil, il enclenche la couronne et ensuite il ne tient pas (couronne pas en cause donc).
- Le pot fume un peu noir, preuve que le Go est sous pression.
- Vu qu'il a bien tourné dans de pires conditions il y a 3 mois, nous ne mettons pas en cause les compressions.
- La surcharge est enclenchée et manette des gaz au maximum aux tests.

Là, sans jeu de mots, nous calons un peu, vous auriez des idées ? merci d'avance
Amicalement








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Re: Super 6 - problème redémarrage

Message  jb23 le Mar 16 Mai 2017, 23:55

Bonsoir,

Qu'entendez-vous en parlant du démarreur quand vous dites: "lâche prise" ?
A priori vous avez déjà bien investigué pour résoudre votre problème mais hélas sans résultat.
Il est possible que des pertes électriques en ligne se produisent dans les câblages de masse et de démarreur ne permettant pas l'entrainement du moteur par le démarreur a une vitesse suffisante pour produire le démarrage, il faudra donc s'assurer de la bonne qualité des câblages, des connexions sur le démarreur et sur le châssis et l'état du démarreur.
Vous avez vérifié le circuit à GO mais avez-vous nettoyé le filtre cylindrique vissé à l'intérieur de la vis creuse d'arrivée du GO du réservoir à la pompe d'alimentation ? Ce filtre colmaté pourrait être la cause du refus de démarrage du moteur.
Le levier de décompression devant la pompe d'injection est-il bien positionné en position verticale ?
Amicalement.

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Re: Super 6 - problème redémarrage

Message  Oganabe le Mer 17 Mai 2017, 07:35

Bonjour,

J'espère avoir bien appris mes leçons à votre contact, ce dont je vous remercie encore.
Nous court-circuitons le démarreur au tournevis entre + et -, vu que le TB ne ressemble plus à rien. Sauf erreur de ma part, nous avons juste besoin de courant au démarreur pour lancer le moteur? Donc il n'y a qu'un + et un - arrivant au démarreur. Par contre, nous pourrions changer le câble +, mais comme il avait tourné ainsi, ça devrait toujours aller ?
Nous avons même aider avec de l'air chaud dans l'admission pour faciliter le démarrage mais sans résultat non plus.
Nous n'avons pas vérifié ce filtre cylindrique, j'ignorais qu'il existait, nous allons le faire, merci.
Le démarreur qui lâche prise, veut dire qu'il lance la couronne, mais impossible d'insister, comme si les dents "glissaient" et ceci avec 3 démarreurs différents.
Le levier est bien vertical comme recommandé dans le manuel.

La nuit portant conseil, il m'est venu une dernière idée. Le tarage des injecteurs doit être à 125 bars sur l'AKD112 ? Je me dis que mon ami (je n'ai pas assisté au tarage) les a peut être tarés à 180 bars vu que dans le manuel les 2 tarages d'injecteurs sont sur la même page. N'ayant pas l'habitude des manuels il a pu confondre AKD112 et 322.3 ? Trop de pression à la pulvérisation pourrait il être la cause, qu'en pensez vous ? Merci
Amicalement

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Re: Super 6 - problème redémarrage

Message  jb23 le Mer 17 Mai 2017, 10:21

Bonjour,

Le tarage des injecteurs à 180 bars ne pourrait pas expliquer un refus de démarrage même si ce tarage ne convient pas à ce type de moteur. 
Effectivement avec un branchement en direct du démarreur le circuit est hors de cause.
Avez-vous vérifié l'état des dents de la couronne dentée de volant moteur, une usure pourrait être la cause de ce refus de démarrage mais dans ce cas un bruit caractéristique de saut de dents de pignons se ferait entendre et le moteur ne serait pas entrainé à la vitesse requise pour un démarrage.
Amicalement.

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Re: Super 6 - problème redémarrage

Message  Oganabe le Mer 17 Mai 2017, 10:59

Re,

Merci
Bon, je vous confirme tout de même le tarage à 180 bars, à ramener à 125 bars donc.
Le filtre cylindrique a bien été nettoyé, je ne savais pas.
Oui, il a vérifié en tournant le volant moteur, les dents semblent correctes d'autant qu'il a démarré il y a 2 mois à peine, avec le même démarreur.
Nous étions présents au démarrage, l'ancien proprio a eu du mal (batterie faible, GO pollué...) à le démarrer, et il a démarré ..et ce "glissement" de démarreur n'a pas existé à ce moment là. Mon ami a même vérifié les dents sur mon 6D, et les dents du super 6 semblent en meilleur état que sur le 6D. Pourtant sur mon 6D, je peux insister sur mon démarreur sans problème alors que sur le super 6, il "glisse" (en fait, c'est exactement comme avec une voiture qui aurait le démarreur défaillant, vous lancez le démarreur, mais il lâche...) Dans le cas présent, ça voudrait dire que les 3 démarreurs seraient HS. Aucun bruit de dents malheureusement au démarrage.
Ma réflexion se porte sur : Qu'avons nous fait depuis qu'il a tourné il y a 2 mois dans de bien pires conditions, si ce n'est le nettoyer/l'améliorer... ??? Je ne vois pas...
Pour info, l'ami en question est mécano, il n'en dort plus le pauvre  affraid Nous avons déjà fait 20x le tour de la question, tout re-contrôlé et pourtant...
Merci encore pour vos lumières
Amicalement

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Re: Super 6 - problème redémarrage

Message  jb23 le Mer 17 Mai 2017, 11:40

Bonjour,

Les dents du pignon de démarreur ne sont pas en cause mais les dents de la couronne sur le volant moteur dans quel état sont-elles ?
Vous confirmez bien que le GO arrive bien aux injecteurs ?
Il faudrait sortir un injecteur de la culasse et faire tourner le démarreur pour vérifier que l'injecteur pulvérise bien.
Amicalement.

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Re: Super 6 - problème redémarrage

Message  Oganabe le Mer 17 Mai 2017, 12:04

Bonjour,

Je parlais dans mon post précédent des dents de la couronne du volant moteur, désolé.
Il me restait une idée, c'est que le ressort du solénoïde ne soit plus assez puissant pour bien engager le démarreur à fond dans la couronne volant moteur ? Mais cela voudrait dire sur les 3 démarreurs ??
Oui je confirme, nous avons sorti chaque injecteur et la pulvérisation est très homogène et puissante.
Pas d'air dans le circuit GO.
Amicalement

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Re: Super 6 - problème redémarrage

Message  jb23 le Mer 17 Mai 2017, 13:06

Bonjour,

Trois incidents identiques et simultanés sur 3 démarreurs, personnellement je n'y crois pas, d'autant plus que ces démarreurs remontés sur leur tracteur fonctionnent correctement.
Si la pulvérisation est bonne au niveau des injecteurs restent alors deux origines possibles pour expliquer ce refus de démarrage:
- défaut de vitesse de rotation du moteur pour le démarrage ==> démarreur , puissance de batterie, ...
- défaut de compression ==> absence de jeu aux culbuteurs, soupapes usées, segments gommés ou cassés, cylindrées usées. La prise de compressions nous renseignerait sur ce point.
Amicalement.

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Re: Super 6 - problème redémarrage

Message  Ferréol le Mer 17 Mai 2017, 13:13

Lorsque vous parlez de démarreur qui "glisse", que se passe-t-il à son niveau:
- il continue de tourner dans le vide sans entrainer le moteur (bruit de moteur électrique qui tourne dans le vide)?
- il s'arrête de tourner car il n'a pas assez de force pour entrainer le moteur ?


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Re: Super 6 - problème redémarrage

Message  Ferréol le Mer 17 Mai 2017, 13:16

Si le démarreur n'arrive pas à faire tourner le moteur même en le tentant le démarrage au tournevis, le solénoïde est a priori hors de cause. Tout du moins, si il est aussi en cause, ce n'est pas la seule cause de non démarrage...

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Re: Super 6 - problème redémarrage

Message  Oganabe le Mer 17 Mai 2017, 20:59

Ferréol a écrit:Lorsque vous parlez de démarreur qui "glisse", que se passe-t-il à son niveau:
- il continue de tourner dans le vide sans entrainer le moteur (bruit de moteur électrique qui tourne dans le vide)?
- il s'arrête de tourner car il n'a pas assez de force pour entrainer le moteur ?


Bonsoir,

C'est bien cela oui, il tourne dans le vide et donc n'entraine plus le volant moteur (du moins c'est l'impression qu'il donne)

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Re: Super 6 - problème redémarrage

Message  Oganabe le Mer 17 Mai 2017, 21:11

jb23 a écrit:Bonjour,

Trois incidents identiques et simultanés sur 3 démarreurs, personnellement je n'y crois pas, d'autant plus que ces démarreurs remontés sur leur tracteur fonctionnent correctement.
Si la pulvérisation est bonne au niveau des injecteurs restent alors deux origines possibles pour expliquer ce refus de démarrage:
- défaut de vitesse de rotation du moteur pour le démarrage ==> démarreur , puissance de batterie, ...
- défaut de compression ==> absence de jeu aux culbuteurs, soupapes usées, segments gommés ou cassés, cylindrées usées. La prise de compressions nous renseignerait sur ce point.
Amicalement.

Bonsoir,

Je suis tout à fait d'accord avec vous, je n'y croyais pas non plus.
- Je pense pouvoir exclure la première origine (batterie 105 Ah pleine charge tous les jours), démarreurs déjà traité...
- Culbuteurs réglés selon le manuel. La seule action que nous n'avons pas encore entreprise, est de vérifier les compressions. Pensez vous qu'en 2 mois, elles puissent avoir changés à ce point ? Le gel ?
De toute manière ce WE, nous allons tenter de le démarrer en le tirant par un autre tracteur, nous serons fixés s'il démarre ou pas.

J'ai toutefois remarqué que le couvercle de carter d'huile inférieur est légèrement enfoncé (sûrement à l'embarquement), mais je ne vois pas l'incidence possible sur le démarrage.
Amicalement



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Re: Super 6 - problème redémarrage

Message  Ferréol le Mer 17 Mai 2017, 21:17

Et ceci avec les trois démarreurs différents?

Peut-être que le pignon d'entrainement du démarreur ne peut pas sortir suffisamment pour aller actionner le volant moteur? Dans ce cas, il faudrait vérifier:
- démarreur démonté, avec une batterie, que quand on l'actionne, le pignon se déplace bien sur l'axe du démarreur en plus de tourner sur lui-même, mais à priori cette panne là est écarté du fait des tests avec 3 démarreurs différents
- qu'aucun obstacle ne gène le déplacement du pignon du démarreur sur son axe une fois remonté en place sur le moteur
- qu'il n'y a pas de sur-épaisseur sur la zone de fixation du démarreur qui éloignerait le démarreur du volant moteur
- que le volant moteur est dans un état suffisant ( si les dents sont trop usées, le démarreur peut ne plus accrocher dessus)

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Re: Super 6 - problème redémarrage

Message  Olivier57 le Mer 17 Mai 2017, 21:19

Bonsoir,

Je viens de lire tout le post, et, je constate que vous mettez en cause les démarreurs. Mais, jusqu'à présent, sauf erreur de ma part, je n'ai pas encore vu l'hypothèse de la batterie qui elle peut provoquer le ""décrochage"" entre démarreur et volant moteur si celle-ci est vieilli ou même déchargé.

Amicalement
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Re: Super 6 - problème redémarrage

Message  Ferréol le Mer 17 Mai 2017, 21:24

Au temps pour moi, j'avais oublié cette remarque:

- Le pot fume un peu noir, preuve que le Go est sous pression.

S'il y a de la fumée (même peu) qui s'échappe par l'échappement, c'est que le démarreur entraine bien le volant moteur (et tout le moteur d'ailleurs).

Vous confirmez qu'il y a bien de la fumée qui s'échappe lors de vos tentatives?

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Re: Super 6 - problème redémarrage

Message  Ferréol le Mer 17 Mai 2017, 21:40

Pour la batterie, Oganabe nous assure avoir une batterie de 105Ah chargée à bloc, et un ami mécano qui est venu l'aider. Ça semble suffisant pour écarter cette piste...

Et le circuit électrique du démarreur, il est comment? Si les câbles sont un peu pourris, qu'ils étaient bien sales et du coup isolés par le cambouis, le nettoyage a peut-être supprimé cette isolation, crée des fuites de courant qui empêchent le fonctionnement normal de celui-ci.


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Re: Super 6 - problème redémarrage

Message  Oganabe le Mer 17 Mai 2017, 21:42

Ferréol a écrit:Au temps pour moi, j'avais oublié cette remarque:

- Le pot fume un peu noir, preuve que le Go est sous pression.

S'il y a de la fumée (même peu) qui s'échappe par l'échappement, c'est que le démarreur entraine bien le volant moteur (et tout le moteur d'ailleurs).

Vous confirmez qu'il y a bien de la fumée qui s'échappe lors de vos tentatives?

Absolument, il y a bien de la fumée (même très noire) le peu de fois où le(s) démarreur(s) tenait en insistant.

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Re: Super 6 - problème redémarrage

Message  Oganabe le Mer 17 Mai 2017, 21:45

Ferréol a écrit:Pour la batterie, Oganabe nous assure avoir une batterie de 105Ah chargée à bloc, et un ami mécano qui est venu l'aider. Ça semble suffisant pour écarter cette piste...

Et le circuit électrique du démarreur, il est comment? Si les câbles sont un peu pourris, qu'ils étaient bien sales et du coup isolés par le cambouis, le nettoyage a peut-être supprimé cette isolation, crée des fuites de courant qui empêchent le fonctionnement normal de celui-ci.


Nous avons contournés le circuit électrique du démarreur, + de la batterie directement au démarreur sans passer par un cablage, le - au châssis (nouvelle connexion)

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Re: Super 6 - problème redémarrage

Message  Olivier57 le Mer 17 Mai 2017, 21:51

Bonjour,

Dans ce cas, je pense à un décalage de la pompe à injection, qui peut être soudain, vu que les injecteurs fonctionnes normalement.

Bien amicalement
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Re: Super 6 - problème redémarrage

Message  Ferréol le Mer 17 Mai 2017, 22:20

Oganabe a écrit:
Nous avons contournés le circuit électrique du démarreur, + de la batterie directement au démarreur sans passer par un cablage, le - au châssis (nouvelle connexion)

Donc quelquefois quand vous actionnez le démarreur, celui-ci actionne le volant moteur un tout petit peu (un peu de fumée noire sort de l'échappement) puis tourne dans le vide -> d'où votre expression "il glisse"
En revanche, chaque fois que vous l'actionnez, il tourne toujours au mois dans le vide.

Pour le test avec le branchement en direct du démarreur vous l'avez bien testé avec le + simultanément sur les deux bornes + du démarreur, la petite qui vient du tableau de bord et la grosse qui vient de la batterie?

Pour ce qui est du ressort du solénoïde, celui-ci ramène le solénoïde et la fourchette dans la position de repos du démarreur, c'est l'excitation par un électroaimant qui tire le solénoïde (à l'inverse de la poussée du ressort),  actionne la fourchette qui pousse le rotor et le pignon du démarreur dans la position ou il fait tourner le volant moteur. Un ressort de solénoïde hs aura l'effet inverse, avec le risque que le pignon du démarreur reste en pris sur le volant moteur même une fois le bouton de démarrage relaché.

Si trois démarreurs différents dont deux fonctionnent sur d'autre tracteurs donnent les même symptômes, le démarreur en lui même (et son solénoïde) semble hors de cause...

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Re: Super 6 - problème redémarrage

Message  Ferréol le Mer 17 Mai 2017, 22:31

Juste, comme ça, par curiosité, avez vous essayé le démarreur du super 6 sur le super 6D?

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Re: Super 6 - problème redémarrage

Message  Oganabe le Mer 17 Mai 2017, 22:35

Olivier57 a écrit:Bonjour,

Dans ce cas, je pense à un décalage de la pompe à injection, qui peut être soudain, vu que les injecteurs fonctionnes normalement.

Bien amicalement
Olivier57

Symptôme bien possible merci, la seule manière de vérifier dans ce cas est d'aller la porter dans une station diésel ?
Amicalement

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Re: Super 6 - problème redémarrage

Message  Oganabe le Mer 17 Mai 2017, 22:39

Ferréol a écrit:Juste, comme ça, par curiosité, avez vous essayé le démarreur du super 6 sur le super 6D?

J'avoue que non, ça pourrait être une idée pour vérifier si il est en cause, merci Cool

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Re: Super 6 - problème redémarrage

Message  Oganabe le Sam 20 Mai 2017, 22:53

Bonsoir,

Nous avons réussi à le mettre en route en le tractant comme prévu.
Je remercie Bernard qui se reconnaitra, (un ami de Lille) pour son aide.
Après avoir chauffé une heure, voici les premières constatations :

Fuite d'huile à la jauge d'huile
Fuite d'huile en bout de villebrequin
Fuite d'huile cache culbuteur
Reniflard d'huile fumait bien et crachait un peu d'huile
Le différentiel était grippé et bloqué en position active
La fourchette en bronze est à changer
Apparemment, boite, embrayage et pont AR, RAS.
Relevage arrière semble OK dans les 2 positions.
Prochaines étapes, prise de compressions et cablage électrique pour démarrage normal.
Je vous met quelques photos
Amicalement





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Re: Super 6 - problème redémarrage

Message  jb23 le Dim 21 Mai 2017, 01:54

Bonsoir,

Ces constats ne laissent rien présager de bon, au mieux gommage des segments dans les gorges de pistons au pire cylindrées usées ou rupture de segments et détérioration des pistons. Votre initiative est bonne de faire réaliser une prise de compressions qui vous donnera au moins un aperçu de l'état du moteur et  éventuellement le ou les cylindres affectés.
Amicalement.

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