Acquisition 421 ?

Bonsoir,
Je souhaiterais acheter un 421 en remplacement de mon N72.
Je possède une benne de 4.5 tonnes avec bennage hydraulique, une fendeuse 12 tonnes.
Modèle plus performant que le N 72 pour ce type de matériel.
42 cv au lieu de 25 cv .
C'est un tracteur avec cabine, il est en bon état pour son âge, pneus neufs à l'arrière.
Le seul problème, il consomme un peu d'huile. le propriétaire me dit de changer la segmentation.
Je souhaiterais avoir votre avis ?
Ce tracteur est vendu pour 3500 € environ.
Cordialement

Bonsoir,

Les moteurs MWM ne sont pas inquiétés par leur consommation d'huile bien au contraire aussi il faudrait connaître la valeur de cette consommation en litres entre chaque vidange avant de se prononcer.
Amicalement.

Bonjour,
Ok, merci je vais me renseigner auprès du propriétaire.
Cordialement

Bonsoir,
Finalement je me suis décidé pour un 421 sans cabine.Pas de fuites particulières, juste du jeu dans le levier de vitesses, mais les vitesses passent bien, peut on réparer sans trop de démontage ? . La boite de vitesse du N 72 est elle la même ?
Ce tracteur est situé à 40 Km de mon domicile quels risques au niveau moteur pour ce parcours ?
Cordialement.

Bonjour à tous,
Je suis nouveau sur le forum et peut être futur possesseur d'un 421.
Je suis allé l'essayer hier. Le vendeur ne s'en était pas servi depuis plusieurs mois. On l'a donc démarré avec les câbles. Mais il a quand même eu du mal à démarrer. Préchauffe pas assez longue?
Après être allé faire un tour, ca fumait au reniflard et quelques gouttes d'huile? Certains d'entre vous disent qu'il ne faut pas s'inquiéter sur ces tracteurs. Y a t'il un lien avec le mauvais démarrage?
Je vais retourner le voir cet après midi. Que dois-je vérifier?
La personne le vend 3000 euros avec la remorque à bois.


Qu'en pensez vous?
En vous remerciant

Bonjour,

Et bienvenue sur le site de l'Amicale du Tracteur Renault (ATR).
Qu'après un arrêt de plusieurs mois le premier démarrage soit un peu laborieux ne m'étonne pas et ne m'inquiète pas mais aujourd'hui il devra bien démarrer et avec les températures actuelles même sans préchauffage.
In ne faut pas s'inquiéter outre mesure du reniflard sur ces tracteurs car comme je l'ai souvent répété sur ce Forum ATR ces moteurs de par leur conception avaient tendance à renifler. Par contre un mauvais démarrage avec des pertes importantes au reniflard peuvent indique des fuites de compression dans le carter inférieur moteur suite à usure des segments.
Au moment d'un achat de tracteur d'occasion les points suivants sont à vérifier:
Dans une telle situation, pas d'emballement mais de la prudence et du réalisme.
Quelques principes de base:
- ne jamais acheter sans voir le produit.
- au besoin vous faire accompagner par une personne avertie en mécanique lors de la visite.
-écouter la description du produit mais ne pas croire sans vérification du bien fondé de l'affirmation du vendeur.
- si vous décidez de concrétiser l'achat mais que certains points particuliers vous posent question alors au besoin faire des réserves écrites au vendeur avec engagement de reprise du matériel si ce dernier se révèle ne pas correspondre à la description.
- si vous ne parvenez pas à obtenir les réponses à vos questions ou des réponses alambiquées, renoncez sans regret, une autre occasion se présentera.
Quelques contrôles simples et rapides peuvent et doivent être réalisés:
1- démarrage du moteur:
- vérifier la qualité de démarrage: temps de lancement du démarreur avant mise en route du moteur,
- existe-t-il des fuites d'air au niveau des cylindres ou culasses?
- existe-t-il des fuites d'huile ou de GO au niveau des injecteurs, à l'échappement?
- le moteur monte-t-il bien en régime lorsque l'accélérateur est actionné?
- de même le moteur chute-t-il bien en régime lorsque l'accélérateur est ramené vers le ralenti?
2- embrayage:
- vérifier la garde à la pédale, celle-ci doit être de 20 mm entre le marchepied et la pédale enfoncée jusqu'à rencontrer un point dur de début de débrayage, si pas correct défaut d'entretien ou d'usure de l'embrayage.
- moteur en marche au ralenti engager les vitesses pour s'assurer du bon passage des vitesses: les 5e et 6e vitesses doivent s'engager sans craquement (vitesses synchronisées) les autres vitesses peuvent faire entendre un léger craquement au moment de l'engagement. Si craquements importants: embrayage usé ou collé suite à présence d'huile donc intervention à prévoir.
- vérification de l'engagement de la prise de force:
*toujours moteur en marche au ralenti, sans vitesse engagée,
* stopper à la main la rotation de l'arbre de sortie de prise de force et le maintenir en arrêt de rotation,
* faire engager le crabot de prise de force par une tierce personne, avec pédale d'embrayage débrayée à fond, l'arbre de prise de force ne doit pas être entraîné et l'engagement du crabot doit se faire sans craquement excessif; relâcher doucement la pédale de débrayage jusqu'à entraînement en rotation de l'arbre de prise de force,
3- freins:
- vérification de la garde aux pédales comme pour l'embrayage avec la même valeur 20 mm, si garde trop importante, freins à régler ou usés,
- vérification du fonctionnement des freins: faire rouler le tracteur en 4e vitesse (prévoir un espace pour la sécurité en cas de défectuosité) et commander un arrêt du tracteur avec les freins, le tracteur doit s'arrêter rapidement et ne doit pas se déporter d'un côté sinon réglage d'équilibrage à effectuer ou nécessité d'intervention pour remise en état,
4- relevage:
- commander des montées et descentes successives des bras de relevage, à toute sollicitation du levier d'affichage doit correspondre un mouvement des bras,
5- train avant, direction:
si tracteur a été équipé de chargeur frontal donc avec un train avant très sollicité, en conséquence:
- s'assurer qu'il n'y a pas eu de rupture et soudure sur essieu ou châssis avant,
- vérifier le jeu de l'axe de palonnage de l'essieu et du jeu des pivots: si jeu important défaut d'entretien (absence de graissage) ou/et train avant sollicité par chargeur frontal,
- s'assurer du bon fonctionnement de la direction sans jeu excessif qui serait le signal d'un boîtier de direction usé, de rotules usées, de bagues de pivots usées...
6- général:
- voir état de la tôlerie, bosses, rouille...
- état et fonctionnement des circuits électriques,
- fuites diverses sous et autour du moteur, sous le carter d'embrayage, au relevage, aux plateaux d'arbres de roues...
7- se faire préciser par le possesseur les opérations d'entretien régulièrement effectuées,
8- notice d'utilisation et d'entretien disponible?
9- carte grise du tracteur disponible et avec les bons N° de série du tracteur? S’assurer de la concordance des type et N° de série entre carte grise et plaque losange du tracteur.
Amicalement.

Merci beaucoup pour vos explications.
J aurais bien mis le lien de l' annonce mais il faut 7 jours d ancienneté sur le forum.
Niveau aspect extérieur, c est un tracteur qui est resté dehors donc pas niquel. Mais rien de dramatique. Les pneu arrières sont en bon état.
Normalement, pas besoin de préchauffe pour ces temps ? Donc s il démarre mal, le moteur serait a refaire donc... Mais cela peut aussi venir d un problème d alimentation de gasoil? Puis je faire la différence au bruit lors du démarrage ?

Bonjour,

En demandant les factures d'entretien vous en saurez plus car de nombreux facteurs influent sur le démarrage des moteurs et notamment:
- l'état du filtre à GO qui doit être remplacé régulièrement (voir la notice d'utilisation et d'entretien du tracteur) ==> voir les factures d'entretien du client, par sécurité remplacer l'élément filtrant par un élément neuf d'origine,
- le bon état et le bon tarage des injecteurs ==> à faire contrôler,
- le jeu de fonctionnement des culbuteurs (0,2 mm à froid sur toutes soupapes) ==> à vérifier,
- l'état du filtre à air: nettoyage des paniers filtrants, décrassage de la cuve et faire le plein d'huile moteur neuve jusqu'au repère sur cuve.
Pour la bonne mise en marche du moteur:
- bien repousser à fond la tirette de stop moteur et s'assurer que dans cette position, le levier de stop sur couvercle de pompe d'injection est bien en appui sur la butée fixe du couvercle de pompe d'injection, si ce n'est pas le cas régler la commande,
- placer la commande manuelle d'accélérateur à fond,
- actionner le démarreur, le moteur doit démarrer dans les 5 secondes,
- ramener la commande manuelle d'accélérateur au ralenti accéléré (environ 1000 t/mn) pour que le moteur prenne sa température, si moteur chaud ramener la commande manuelle d'accélérateur au ralenti (700 t/mn). 
Amicalement.

Ca m étonnerait qu'il ait des factures . Mais je compte bien changer les filtres et faire les vidanges si je l achete' Pour le contrôle des injecteurs et culbuteurs, pas facile chez le vendeur...
D après vous, 3000 euros avec une remorque a bois est-ce correct pour ce type de tracteur?

Bonjour,

Bien évidemment toutes ces interventions ne seront à faire que si vous achetez ce tracteur.
Vu les difficultés potentielles de démarrage et le relatif mauvais état de la tôlerie, le prix de vente me semble un peu élevé même si ce tracteur bénéficie d'une excellent image, il faudrait tenter la transaction à 2500 euros pour vous permettre quelques opérations d'entretien, mais des avis autres pourront confirmer ou infirmer cet avis.
Amicalement.

Bonjour

Concernant le tracteur suivre les recomandations de JB .Pour le prix ,même avec remorque c'est beaucoup trop élevé. En effet ces anciennes
remorques utilisées auparavant pour le fourrage et tres souvent transformées ne valent rien en valeur marchande, parce que vous en trouvez
de partout (perso j'avais mis une annonce sur LBC ,donne 3 anciennes remorques, pas un seul coup de fil). Je voulais dire par là que le prix
que l'on vous demande est en fait le prix du tracteur presque seul, avec le descriptif que vous évoquez je pense qu'à 2500 euros
il faut négocier.

Amicalement

André

Bonjour, en tirant la jauge moteur tournant si forte projection d'huile moteur chaud alors la oui les compression passe "à travers", ceci dit sur un tracteur n'ayant pas tourner depuis un peu les segment peuvent être " collé",pour moi pas facile sans voir mais 1500€max sans cabine, 2000€max avec cabine. Prise de risque avec de l'occasion oui mais toujours calculé. A voir si d'autres personnes intéressées, et comme dit jb au pire d'autres annonces se présenteront. Amicalement

Pour le problème de démarrage, ça peut aussi provenir des bougies de chauffe non?

Bonjour,

Ce tracteur n'est pas doté de bougies de chauffe mais d'un dispositif Thermostarter pour faciliter le démarrage lors de températures ambiantes inférieures à 5° C, par les températures actuelles le moteur doit démarrer sans aide.
Amicalement.

Donc techniquement, on peut lancer directement le demarreur? Car le vendeur a attendu au moins 30 secondes avant de démarrer.
Le principe du thermostarter est le même que les bougies de chauffe?

Bonsoir,

Les bougies de préchauffages montées sur les moteurs à injection indirecte sont implantées dans chacun des cylindres, donc autant de bougies que de cylindres sur le moteur, et leur extrémité devient incandescente par l'alimentation électrique quand ce dispositif est actionné pour réchauffer l'air admis dans les cylindres et ainsi favoriser le démarrage à froid du moteur.
Le dispositif Thermostarter implanté dans le collecteur d'admission est unique quel que soit le nombre de cylindres du moteur à injection directe. Ce dispositif est alimenté par 2 sources:
* électrique pour alimenter la résistance qui en chauffant va ouvrir le clapet d'admission du GO dans le collecteur,
* carburant provenant d'une fiole placée en charge au dessus de ce dispositif Thermostarter. Quand ce dispositif est actionné pour la mise en marche du moteur, la résistance alimentée en courant va chauffer, se dilater pour permettre l'ouverture du clapet d'arrivée du GO dans la tubulure. Le GO s'écoulant à proximité de la résistance va s'enflammer, chauffer le collecteur d'admission et également l'air aspiré par le moteur au moment du démarrage.
La mise en service de ce dispositif, que je rappelle n'est pas nécessaire pour des températures ambiantes supérieures à 5° C, est commandée par le conducteur du tracteur qui pour la mise en route du moteur actionne la clé du contacteur à clé. La clé de ce contacteur peut occuper 4 positions (voir la notice d'utilisation et d'entretien):
0: position repos contact coupé,
1: contact, les témoins de tableau de bord s'éclairent,
2: position chauffage (mise en action du Thermostarter),
3: démarreur.
A- mise en marche du moteur en conditions normales:
- levier de vitesse au point mort,
- placer la commande manuelle d'accélérateur à fond,
- mettre le contact,
- actionner directement le démarreur position 3 de la clé,
- dès le démarrage relâcher la clé de contact qui revient automatiquement en position 1 (moteur en marche ne jamais ramener la clé en position 0),
- ramener la commande d'accélérateur à main en position ralenti.
B- mise en marche du moteur par temps froid:
- levier de vitesse au point mort,
- placer la commande manuelle d'accélérateur à fond,
- mettre le contact,
- placer la clé de contact en position 2 et la maintenir dans cette position pendant environ 15 secondes pour que le dispositif Thermostarter ait le temps d'être opérationnel et,
- actionner le démarreur position 3 de la clé,
- dès le démarrage relâcher la clé de contact qui revient automatiquement en position 1 (moteur en marche ne jamais ramener la clé en position 0),
- ramener la commande d'accélérateur à main en position ralenti accéléré.
Amicalement.
TO63.

Merci beaucoup pour tes explications jb23

JeromeB a écrit:Donc techniquement, on peut lancer directement le demarreur? Car le vendeur a attendu au moins 30 secondes avant de démarrer.
Le principe du thermostarter est le même que les bougies de chauffe?

oui, comme dit plus haut, il devrait démarrer au quart de tour par les températures actuelles. Si le vendeur a du laisser le flamstart en marche 30 secondes avant de démarrer en plein été c'est qu'il y a un réel souci.

Quand j'ai acheté le mien ( un 551 ), mêmes symptômes avec vapeurs d'huile au reniflard, et il ne démarrait qu'au start pilot.
Mon avis, c'est que les causes possibles à ce souci sont nombreuses. Certes, à première vue les segments sont certainement trop usés, mais sans réaliser une mesure de compressions et un contrôle d'étanchéité cylindre, impossible d'en savoir plus.
Et souvent on se retrouve avec une usure de beaucoup d'éléments ( cylindres ovalisés, soupapes, sièges ) . Tout ce petit monde qui participe à l'étanchéité cylindre peut faire dépenser pas mal d'argent et d'énergie à remettre en état peut aussi cacher d'autres dysfonctionnements d'injection ( pompe, injecteurs ) non visibles à cause d'un défaut de compressions. L'opération de démontage/remontage elle aussi comporte ses aléas, il n'est pas rare, par exemple, de trouver un porte-injecteur grippé dans une culasse qu'on doit au final arracher...et changer. Et puis pendant qu'on fait l'opération, on change ci, on change ça, parce que c'est l'occasion de le faire.
Au final, acheter un tracteur ( ou n'importe quel véhicule à moteur ) qui démarre mal et tourne mal, c'est la loterie. Parfois c'est peu de choses, parfois ça coûte cher à remettre en service.

mieux vaut parfois acheter plus cher un tracteur qui démarre correctement et tourne rond.
à mon humble avis, le prix est trop élevé au vu des risques. ¨Pour que ce soit rentable ( car il ne faut pas oublier le temps à passer dessus ) il faut l'acheter avec un écart de prix significatif en comparaison au même modèle " qui fonctionne bien"...

Je retourne le voir tout a l heure. S il démarre mal, je laisse tomber.

Bonjour,

… en respectant bien les vérifications à réaliser (commande de stop bien en butée, accélérateur à fond, …) et la démarche de mise en route du moteur comme indiqué dans mon dernier message.
Amicalement.

Je suis donc retourné le voir ce matin. Toujours un démarrage difficile... Le gars me dit que ça vient de sa batterie qui n est pas assez puissance (70Ah). J y retourne demain avec une batterie plus puissance pour en être sûr...
D après mon père, ce pourrait être un problème de soupape. Il y a une descente chez le vendeur, on va donc faire descendre le tracteur moteur éteint en 3 ou 4 ème pour voir les compressions. Qu en pensez vous ?
Sinon en marche, il ne fume pas. Même si on l a essayé à vide.

Bonjour,

Effectivement avec une batterie non capacitaire le moteur ne peut pas être lancé à la vitesse requise pour permettre un démarrage correct. Il faut une batterie minimum 80 Ah, c'est d'ailleurs la capacité d'origine des la batterie sur ce type de tracteur.
Les compressions ne se mesurent pas au pifomètre mais avec un compressiomètre qui fournir des valeurs crédibles pour chaque cylindre permettant de statuer de manière objective sur l'état du moteur, avec une batterie en bon état et les culbuteurs réglés correctement.
Amicalement.

De toutes façons, lorsque la batterie est trop faible en débit max ( ou mal chargée ) le démarreur est à l'agonie et ça s'entend nettement.
Les fumées à l'échappement ne veulent pas dire grand chose, on a parfois des surprises avec des moteurs complètement rincés qui compriment mal mais qui ne fument pas.

Encore une fois, il faudrait pouvoir mesurer précisément sur place. Déjà ce n'est pas simple car il faut déposer les injecteurs et posséder un compressiomètre, mais en plus une mesure de compression seule ne dit pas d'où provient le manque d'étanchéité et donc difficile de se faire un "devis" de remise en état. Cette mesure permettra juste de prouver au vendeur que le moteur a un réel souci et discuter le tarif.

De plus, lorsque les compressions sont faibles, seul un contrôleur d'étanchéité cylindres permet d'avoir une idée de la provenance de la fuite ( soupapes, joints de culasses ou cylindrée ), mais là encore, ce contrôle ne dit pas si seuls les segments sont défectueux ou si les cylindres/pistons sont hors cote, comme il ne dit pas si les soupapes sont simplement à rôder ou si ces dernières et leurs sièges sont HS. Il y a une charrée d'aléas!

Perso, si ce tracteur frôle les 10 000h ce qui ne serait pas étonnant en 45 ans de service, à la louche  sans savoir exactement ce qu'il a, je partirais sur un minimum de 1000€ de pièces pour être tranquille, en faisant les travaux soi-même.
là encore,

Bonjour,
J'ai eu exactement le même problème avec le 421 que j'ai acheté, démarrage difficile, fumée au reniflard , pas de fumée a l'échappement.
Après prise de compression sur chaque cylindre, résultat entre 5 et 10.
J'ai démonté le moteur et réfection complète par atelier spécialisé avec mon aide . Facture 5000 €.
La pompe injection n'avait pas été reconditionné , démarrage difficile, j'ai a nouveau remis cette pompe en état : 1000 €
Cordialement

Bonjour,

Je ne sais pas qui vous a fait cette révision du moteur à 5000 euros mais à ce tarif je reprends de l'activité !
Même à moitié prix c'est encore cher.
J'aimerais bien savoir ce qui a été fait sur le moteur pour attendre cette valeur de 5000 euros.
Amicalement.