Vérin double effet sur chargeur avec relevage Bendix

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Vérin double effet sur chargeur avec relevage Bendix

Message  Denis N71 le Jeu 26 Sep 2013, 16:38

Bonjour,

Je projette d'équiper mon N71 d'un chargeur frontal. J'ai lu pas mal de posts sur le sujet déjà, mais je me pose encore quelques questions, certainement très basiques pour nombre d'entre vous ;-)

Avec des modèles anciens (Lecomte, Faucheux, Mailleux...) cô on en trouve pas mal en vente sur le "boncoin", et pour la plupart, dotés seulement d'un maximum de 2 vérins de relevage des bras en simple effet, et donc d'un bennage mécanique du godet ou de la fourche à fumier, je ne me pose a priori pas de question car il m'apparaît logique qu'une fois le flexible hydraulique de la fourche connecté à la prise externe avant présente sur le distributeur du relevage Bendix dont est doté mon tracteur, c'est l'action du levier du relevage qui fera le travail, exactement comme avec la remorque bennante sur prise externe arrière, MAIS si je veux équiper le tracteur avec une fourche un peu plus performante dotée d'un troisième vérin pour actionner le godet, je constate sur les photos des produits en vente que le "double effet" semble la règle et que les flexibles hydrauliques se multiplient en conséquence, et là je me pose la question du "comment ça se passe" ? Le besoin d'un distributeur supplémentaire propre à la fourche doit être obligatoire dans ces conditions, non ? Mais alors en raisonnant toujours avec un seul point de "connexion hydraulique" (qui me soit connu ;-)) au distributeur Bendix, n'y aurait-t-il pas quelque chose de manquant ? Nécessité d'une connexion hydraulique "retour" (vers réservoir annexe sous le volant ?) qui n'est en l'espèce pas existante à ce jour ?

Autre interrogation en relation avec ce sujet : avec le "Bendix", il n'y pas de "levier" ou "robinet" d'isolation du vérin du relevage placé sous le siège ; ceci fait que j'ai dévissé de longue date la butée sur la tige de guidage de la course du tiroir du distributeur pour que, une fois les bras de relevage du 3 points arrivés en haut de course, l'huile file vers la prise externe et actionne alors le vérin de remorque (ou demain du chargeur frontal) si connecté ; mais ça ne me semble pas performant (ou en tous cas pas très "logique" car la butée a certainement une raison d'être d'évitement de surpression, non ?). Il y a t-il un autre raisonnement à tenir; par exemple doit-on / peut-on combler le "manque" fonctionnel décrit (par rapport à ce qui existe sur relevage 3R des "N" plus récent que le mien, s'entend, et qui, eux, présentent ce principe sain et simple de levier d'isolement) en plaçant un robinet/levier visant à isoler le vérin du relevage à la demande. Si oui, quel type de levier/montage pour bien faire ? Des photos de réalisations de la sorte, peut-être ... ;-)

Photo ci-jointe pour illustrer mon propos :


Merci par avance de vos retours d'expérience et aide pour un ignare en hydraulique ;-)

Bien cordialement.

Denis N71
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Re: Vérin double effet sur chargeur avec relevage Bendix

Message  jb23 le Sam 28 Sep 2013, 22:00

Bonsoir,

Vous dites que votre tracteur est un N 71 mais je constate qu'il est équipé du relevage Bendix des D 30. Peut-être s'agit-il d'un des tous premiers tracteurs N 71 fabriqué début 1960?
Pour utiliser un cavage hydraulique de chargeur sur votre tracteur il faudra adapter un bloc distributeur hydraulique supplémentaire avec 2 distributeurs (un simple effet pour le relevage des brancards du chargeur, un double effet pour le cavage) avec dispositif de sécurité taré à 150 bars et circuit à suivre pour alimenter le distributeur Bendix de relevage.
Le circuit hydraulique serait alors: réservoir hydraulique ==> pompe hydraulique ==> bloc distributeur ==> distributeur Bendix (avec en plus une tuyauterie de retour au réservoir pour le dispositif de sécurité du bloc de sécurité) au lieu du circuit d'origine qui est: réservoir ==> pompe hydraulique ==> distributeur Bendix, ==> réservoir.
Avec ce dispositif lorsque le bloc distributeur serait utilisé, le distributeur Bendix serait momentanément non alimenté donc pas besoin de vanne sur alimentation de vérin de relevage.
Lorsque le chargeur frontal ne serait pas utilisé le tracteur retrouverait ses fonctions hydraulique d'origine.
Amicalement.

jb23
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Re: Vérin double effet sur chargeur avec relevage Bendix

Message  Denis N71 le Sam 28 Sep 2013, 23:27

Bonsoir,

Merci J23 pour vos explications limpides.
D'abord, pour répondre à votre interrogation, effectivement, mon N71 fait partie des derniers équipés du relevage Bendix (date de 1ère mise en circulation le 12 août 1960).
Les modifs à envisager que vous m'enseignez pour bénéficier du confort d'un 3ème vérin de cavage donnent tout à coup un regain d'intérêt et de séduction à la tirette manuelle ;-)
Du coup, si j'acquiers un chargeur sans ce 3ème vérin synonyme de complications, je retrouve la faculté de la simplicité d'utilisation du distributeur Bendix pour actionner la levée des bras du chargeur et alors ma seconde interrogation relative à cette histoire de "vanne d'isolement" qui me semble "faire défaut" dans la conception du relevage Bendix reprend toute son importance (cô elle l'est déjà aujourd'hui avec le bennage de la remorque).
Votre avis/recommandation sur cette interrogation ? Ou, sinon, "la bonne manière de faire", en l'état, et qui m'échapperait, avec retour à l'usage prévu dans la conception du système aux butées de course max/min vissées à leur place sur tige de guidage ?

Merci par avance.

Bien cordialement.

Denis N71
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Re: Vérin double effet sur chargeur avec relevage Bendix

Message  jb23 le Dim 29 Sep 2013, 00:04

Bonsoir,

Par principe je ne recommande que très rarement et dans des circonstances particulières l'utilisation de vannes dans un circuit hydraulique qui peuvent être source de dégradations importantes lorsqu'elles ne sont pas utilisées à bon escient. La solution du bloc distributeur monté en série dans le circuit aura toujours ma préférence.
Le fait de libérer la butée de course de relevage n'a pas d'importance majeure puisque lorsque la tige de vérin arrive en fin de course elle vient buter sur le corps de vérin. Une condition cependant il faut vérifier que dans cette butée de fin de course le distributeur Bendix, qui a d'origine une fonction retour en position neutre du levier de commande, revient bien en position neutre automatiquement. Dans le cas contraire, la pompe risquerait de se détériorer rapidement suite à laminage par fonctionnement avec clapet de sécurité ouvert à 150 bars.
Amicalement.

jb23
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Re: Vérin double effet sur chargeur avec relevage Bendix

Message  Denis N71 le Mar 01 Oct 2013, 15:48

Bonjour,

Merci à nouveau JB23 pour votre avis éclairé.
Je vais donc suivre votre recommandation et en rester avec mes butées de fin de course de la tige de guidage/déverrouillage du distributeur dévissées, s'il s'avère que c'est la "moins mauvaise des solutions".
Après tout, j'y suis habitué ;-).
A noter que j'ai toutefois vérifié si le retour au neutre dans ces conditions se faisait : que nenni, car ce sont bien les butées de la tige de guidage qui jouaient ce rôle en "déclenchant" le retour au neutre du levier du distributeur (la doc le décrit comme suit : "[..] le vérin déplace le relevage et en même temps entraîne la tige de déverrouillage jusqu'au moment où la butée réglable vient agir sur la barrette qui recule et déverrouille le tiroir. Le ressort amène le tiroir dans sa position neutre [...]"), mais je suis aussi habitué à faire revenir le levier du distributeur au "neutre" à la main qd les courses min/max sont atteintes.
Donc je continue à penser que sur ce relevage Bendix, le simple fait de disposer d'une prise externe met en évidence un p'tit "défaut de conception" puisque qu'on est obligé de se passer de ces butées (au moins de celle de la "montée" pour faire en sorte que l'huile file vers la prise externe en fin de course haute du relevage), sinon le retour au neutre par action butée/barette se fait avant que l'huile file vers prise externe). En fait, à la lumière de vos explications - et dans la mesure où le principe de vanne d'isolement paraît inapproprié (c'est pourtant le cas sur relevage 3R, non ?) - alors un second distributeur "en série" cô vous me l'expliquez aurait été logique, rien que pour l'ajout d'une prise externe arrière de remorque.

Bien cordialement.

Denis N71
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Re: Vérin double effet sur chargeur avec relevage Bendix

Message  jb23 le Mar 01 Oct 2013, 23:27

Bonsoir,

Pour vous faciliter l'utilisation, l'adaptation d'un bloc de distributeurs comme indiqué dans un précédent message serait idéale.
Je comprends votre remarque concernant les moyens archaïque pour utiliser les servitudes extérieures mais il faut se remettre dans le contexte de l'époque ou le relevage hydraulique seul était une option sur les tracteurs, la question des servitudes extérieures était quasi inexistante à cette époque.
Amicalement.

jb23
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Re: Vérin double effet sur chargeur avec relevage Bendix

Message  Denis N71 le Mer 02 Oct 2013, 00:41

Bonsoir,

Juste rappel du contexte historique, en effet.

Je vais donc finalement étudier plus sérieusement cette option bloc distributeurs trop vite écartée précédemment ;-).
Si je compte bien, ça ferait 3 distributeurs (1 simple effet pour la prise arrière du bennage remorque + 1 simple effet pour brancards chargeur frontal + 1 double effet pour vérin de cavage dudit chargeur), voire seulement 2 si achat d'un chargeur sans 3ème vérin ; mais dans ces conditions de redéfinition de la distribution hydraulique, ce serait presque dommage de s'en passer, pour le coup.

Et même, corrigez-moi si je dis une ineptie, mais pourquoi pas en rajouter un simple effet de plus en annule et remplace du distributeur Bendix d'origine (pas génialement placé entre les jambes, d'une part, et surtout "en bout de course" en ce qui concerne le mien puisqu'il fuit au niveau du tiroir et m'oblige à réajuster le niveau d'huile régulièrement...). J'imagine que la "tuyauterie de retour au réservoir pour le dispositif de sécurité du bloc de sécurité" que vous m'indiquiez dans un précédent message, tout comme la tuyauterie d'alimentation est commune au bloc de ces "n" distributeurs, et donc doit rendre cette approche envisageable, non ? Parce que sinon, ça ferait bcp de tuyaux de partout ;-).
D'ailleurs cet aspect n'est pas neutre non plus dans la réflexion : quid de l'esthétique avec tous ces tuyaux ? Sachant que je vois mal où placer un bloc de cette nature (à voir l'encombrement aussi...) ailleurs que sur l'aile droite, a priori, pour une évidente praticité de portée de main. Mais j'ai vu aussi qu'il existait des "commande par câbles" vers bloc distributeur déporté -côté compartiment moteur, alors, si c'est jouable avec le volume, ou en lieu et place du Bendix supprimé (?)). Sans considération de prix à cette heure, ça peut être une solution intéressante pour l'esthétique/encombrement, non ?

Votre avis sur ces considérations ?

Bien cordialement.

Denis N71
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Re: Vérin double effet sur chargeur avec relevage Bendix

Message  jb23 le Mer 02 Oct 2013, 10:33

Bonjour,

L'adaptation d'un bloc distributeur pour le levage et du chargeur et cavage du godet me parait tout à fait appropriée.
Vous pouvez faire l'économie d'un distributeur simple effet en plaçant une vanne 3voies en sortie du distributeur simple effet pour alimenter soit le chargeur soit le bennage de remorque (je suis pris en défaut par rapport à mon écrit précédent sur les vannes) qui ne devra être actionnée que distributeur au point neutre.
Je suis partagé concernant votre idée de remplacer le distributeur d'origine Bendix par un distributeur du bloc car dans ces conditions vous n'auriez plus du tout de possibilité de contrôler l'affichage du relevage pour régler la profondeur de travail de l'outil attelé au 3 points du relevage; je pense qu'il faudrait mieux conserver le distributeur Bendix pour le relevage et le réparer ou le remplacer.
Concernant la fourniture éventuelle de bloc distributeur, je vous invite à consulter le site de Hydrokit, cette société est spécialisée dans les applications hydrauliques principalement en agricole et c'est une société que je me permets de recommander car très sérieuse.
Amicalement.

jb23
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Re: Vérin double effet sur chargeur avec relevage Bendix

Message  Denis N71 le Mer 02 Oct 2013, 11:31

Bonjour et merci JB23 de votre retour et notamment de votre "tuyau" concernant l'économie possible sur distributeur simple effet.

Concernant le distributeur Bendix, je n'ai pas - sauf à ne pas l'avoir compris dans son entier - de notion d'affichage de profondeur de travail (je crois que c'est justement une amélioration apportée sur les générations plus récentes de série "N" par le relevage 3R, d'après ce que j'ai compris ; mais avec mon simple levier de montée/descente placé entre les jambes à la droite de celui des vitesses, on "navigue à vue" ;-) question réglage de profondeur.)

Cela dit, je suis allé voir ce matin à la lumière du jour dans la continuité de notre échange de cette nuit, et il est vrai que, question place, il n'y a pas pas bcp de possibilités, donc le distributeur Bendix qui resterait en place et juste 2 petits distributeurs fixés sur l'aile droite seraient une configuration plus "économe" en encombrement, sans aucun doute.
Votre avis également sur ces possibilités de "commandes par câbles" qui allègeraient peut-être plus encore le montage de simples leviers fixés sur l'aile et soulageraient certainement aussi la "complexité" des circuits de flexibles hydrauliques à venir se rajouter à l'existant (je raisonne en me disant que le bloc distributeur reliés par les câbles pourrait alors peut-être se loger quelque part dans une zone peu ou prou sous le siège, en côté de "boite à outil", par exemple => moins encombrant/visible et surtout moins de longueur de flexibles hydrauliques à circuler entre réservoir, pompe et distributeur Bendix, dans cet espace finalement assez retreint) . Est-ce une vrai ou fausse bonne idée pour raison X ou Y ?
Et puis tant que j'y suis 3 autres questions qui me taraudent :
- les distributeurs vus sur le site Hydrokit (merci) raisonnent 40l/mn ; sauf erreur de ma part, la pompe donne au plus du 17l/mn ; je suppose que la règle du "qui peut le plus peut le moins" s'applique et que donc ces distributeurs actuels en 40 l/mn sont ok ?
- les diamètres de flexibles peuvent varier, je crois ; lequel pour une adaptation de la sorte (j'imagine le moins gros, non ?)
- il semble que les distributeurs actuels soient tarés à 200/300 bars. Vous m'avez indiqué 150 dans un précédent message (parce que celui de la pompe et du distributeur Bendix à 170 d'après la doc) ; donc un élément de "sécurité" supplémentaire est à ajouter au bloc des 2 distributeurs pour le rendre compatible avec notre limite de 150 bars, c'est bien ça ?

Merci de votre patience et de vos compléments d'informations.

Bien cordialement.

Denis N71
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Re: Vérin double effet sur chargeur avec relevage Bendix

Message  jb23 le Mer 02 Oct 2013, 12:59

Bonjour,

Beaucoup de questions mais je vais tenter d'y répondre précisément et dans l'ordre.
1- Affichage de position:
Sur le relevage Bendix, l'affichage de position et la limitation de course des bras en position haute ou basse s'effectue par la tige de déverrouillage du distributeur qui se déplace en même temps que la tige de vérin. Les positions de couses maxi de montée et de descente maxi s'effectuent via les butées réglables que l'on déplace sur la tige et que l'on immobilise par pincement en serrant la vis de butée. Lorsque vous actionnez le distributeur en montée ou en descente, les butées viennent en contact avec le fer plat fixé au tiroir de distributeur et insérant la tige de déverrouillage et ramènent le tiroir en position neutre. Ainsi avec ces butées réglées vous retrouverez toujours les mêmes positions des bras. Bien entendu le réglage de ces butées sur la tige de déverrouillage s'impose à chaque type de travail effectué et selon les positions extrêmes désirées. Ainsi avec ce système "basique" mais efficace on obtient un affichage précis ce qui évite de "naviguer à vue".
2- Type et implantation du bloc distributeur:
Personnellement j'opterais pour un bloc avec commande directe par leviers en évitant les commandes par câbles plus coûteuses et peu fiables dans le temps (grippages)
Concernant l'implantation je tenterais d'implanter le bloc distributeur sur le côté droit du tracteur pour plusieurs raisons:
a- implantation du bloc hydraulique en série entre pompe hydraulique et distributeur Bendix, ce positionnement correspondrait tout à fait en limitant au maximum la longueur de tuyauteries toujours encombrantes et inesthétiques,
b- position ergonomique pour commander le chargeur et le cavage du godet,
c- l'implantation de la platine support de bloc pourrait être réalisée à partir ou sur les ferrures de fixation du chargeur sur le carter d'embrayage.
3- Bloc Hydrokit:
* débit 40 l/mn: vous avez fait la réponse à la question: "qui peut le plus, peut le moins",
* diamètre des tuyauteries: l'utilisation de tuyauteries de diamètre interne identique à celles d'origine sur tracteur sont suffisantes (12 ou 14 à vérifier?),
* tarage du clapet de sécurité: le clapet de sécurité du bloc doit être taré au maximum à 160 bars (10 bars de plus que le clapet Bendix pour éviter ouverture simultanée des 2 clapets en utilisation relevage; en outre 10 bars de plus pour le chargeur ne seront pas de trop sans aller au delà et sans risque pour la pompe hydraulique. Je crois qu'Hydrokit peut faire ce réglage avant livraison ou il sera à faire au moment de la mise en route. Il n'y aura pas de clapet supplémentaire à prévoir mais simplement un réglage du clapet existant.
Amicalement.

jb23
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Re: Vérin double effet sur chargeur avec relevage Bendix

Message  Denis N71 le Mer 02 Oct 2013, 14:31

Merci bcp derechef.
Votre réponse est des plus exhaustives et je crois donc que je n'ai plus de question avant un bon moment ;-)
Et effectivement, cô j'ai dévissé les fameuses butées de la tige de déverrouillage depuis beau temps, j'en ai zappé leur rôle premier, à savoir que leur ajustement réglable pouvait s'entendre comme un réglage basique - cô vous dites - mais efficace tout de même à maitriser la profondeur de travail.

Merci encore. Y'a plus qu'à, cô on dit.

Bien cordialement.

Denis N71
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Re: Vérin double effet sur chargeur avec relevage Bendix

Message  Denis N71 le Jeu 13 Nov 2014, 20:20

Bonsoir,

Je déterre ce thread aujourd'hui pour une question supplémentaire, n'étant pas encore passé à l'acte de la modif avec groupe-distributeur en sus.
Une solution alternative se présente aujourd'hui via une offre sur LBC que je vais visiter demain : une fourche qui était montée sur un D22 avec hydraulique indépendante : pompe hydraulique sur prise de force + réservoir hydraulique indépendant + équipée de trois vérins avec bloc-distributeurs simple effet + double effet, donc.
Sur le papier, faute d'expérience, je n'y vois que des avantages a priori : aucune modif à faire sur l'hydraulique native du tracteur et, de plus, celle-ci datant d'une époque qui n'avait pas trop prévu les servitudes extérieures cô vous me le rappeliez si justement, JB23, je n'ai pas de filtre sur cette hydraulique native, donc tout branchement d'une servitude externe est de nature à "polluer" une huile que je viens tout juste de renouveler cet été après avoir fait la chasse à (à peu près ;-)) toutes les fuites sur le circuit.
En outre j'ai noté sur d'autres annonces LBC que les modèle "P" équipés pour les travaux lourds des Ponts-et-Chaussées ont visiblement tous une approche technique similaire d'une hydraulique indépendante pour alimenter des chargeurs souvent maousses-costauds ; donc je me dis que ça doit(devait, plutôt ;-)) être pour une bonne raison (plus grande puissance qu'avec les "petits" 17l/mn de la pompe native ? Préservation de ladite pompe native ? Autre raison(s)  ?)

Mais, même si la mariée me parait belle, je me dit qu'il y a peut-être des revers de médaille et que tout cela n'est peut-être qu'une "fausse-bonne idée" pour une raison X ou Y (au-delà de mobiliser la prise de force arrière, mais ça ne me semble pas un réel pb, puisque qd le chargeur est utilisé, la masse arrière de contrepoids interdit de facto l'usage de la prise de force arrière, donc..)

Des avis et retours d'expériences sur ce point ?

Merci bcp par avance.

Bien cordialement.

PS : Photo de la "bête" :

Denis N71
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Re: Vérin double effet sur chargeur avec relevage Bendix

Message  jb23 le Jeu 13 Nov 2014, 22:58

Bonsoir,

Effectivement les chargeurs pour matériels TP avaient des performances supérieures en effort de levage aux chargeurs agricoles en plus des fonctions complémentaires comme le cavage du godet.
Cependant comme très souvent il y a les avantages et les inconvénients et dans ce cas il faut savoir que les chargeurs TP équipaient les tracteurs version TP, notamment le Renault P 70, dont la principale modification par rapport au tracteur agricole N 70 était de posséder un essieu avant spécifique renforcé: corps d'essieu renforcé à voie unique, fusées, moyeux de roues, roulements renforcé justement pour absorber les contraintes supplémentaires liées à ces chargeurs TP ce que ne possède pas le tracteur agricole normal. L'adaptation d'un tel chargeur sur un tracteur agricole normal peut engendrer des incidents suite à ces contraintes supplémentaires.
Si vous réalisez cette adaptation il faudra tenir compte à l'utilisation de ces différences.
Amicalement.

jb23
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Re: Vérin double effet sur chargeur avec relevage Bendix

Message  Denis N71 le Jeu 13 Nov 2014, 23:17

Bonsoir et merci bcp de votre réponse JB23.
Donc visiblement pas une "fausse bonne idée" cette approche, dès lors que l'on respecte la règle du jeu de ne pas "charger la mule" outre mesure (a priori, je n'en aurai d'ailleurs pas de raison dans mes utilisations).
Merci encore pour votre avis éclairé qui va me permettre de visiter cette offre, demain, avec aucun doute en tête.

Bien cordialement.

Denis N71
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