Renault 461 demarrage difficle

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Renault 461 demarrage difficle

Message  thomas.andre@cegetel.net le Mar 27 Juin 2017, 20:45

Bonjour à vous

Suite à la vidange, filtres ... le 461 a fait quelques tours de roue Very Happy
Il fonctionne bien une fois en route mais le démarrage et compliqué.
Je dois insister sur la chauffe bien qu'il y est 27°C à l'extérieur actuellement. Après de nompbreuses tentatives avec la chauffe à 20 sec il arrive quand même à démarrer mais 10 minutes arrêté c'est rebelote.

Le circuit de gazoil semble bien rester en pression, je soupçonne donc les jeux de soupapes un peu faible mais je suis preneur de vos avis car je suis pas du tout spécialiste de ce moteur Sad

Aller merci d'avance pour les conseils et bonne soirée



thomas.andre@cegetel.net
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Re: Renault 461 demarrage difficle

Message  jb23 le Mer 28 Juin 2017, 00:44

Bonsoir,

Le mauvais démarrage peut avoir plusieurs origines:
- jeu aux culbuteurs insuffisant ==> à régler jeu 0,2 mm à froid,
- usure des soupapes ==> rodage ou remplacement,
- mauvais tarage ou mauvais état des injecteurs ==> faire contrôler dans une station diesel l'état et le tarage des injecteurs,
- usure de segments ou des cylindrées ==> remise en état du moteur. A noter qu'une usure prononcée de ces pièces peut être causée par un mauvais état ou défaut d'entretien du filtre à air ainsi que des tubulures (durit et collecteur d'admission d'air au moteur),
- usure de la pompe d'injection par défaut d'entretien du circuit d'alimentation (filtre et stockage du carburant).
Amicalement.

jb23
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Re: Renault 461 demarrage difficle

Message  thomas.andre@cegetel.net le Mer 28 Juin 2017, 09:43

Bonjour à vous,

Un grand merci JB23 pour les infos !!! Very Happy
J'essaye d'avancer pas à pas, j'ai donc réglé les jeux de soupapes qui était plus 0.25 que 0.20, je me doutais donc qu'il n'y aurait rien de mieux.
Le bruit du moteur est peut être plus agréable maintenant Very Happy mais le demarrage toujours aussi compliqué.
Du coup j'ai revalidé le circuit de gazoil : RAS
Après j'ai injecté un peu d'huile dans l'admission et il démarre avec facilité je dirais
Bon c'est un peu le pire des diag, cela voudrait manque de compression je pense Sad
Je n'ai pas rien pour mesurer les compression mais je pense que cette étape est inévitable, je vais devoir acheter ce qu'il faut.
Après je garde un tout petit espoir comme le tracteur a été stocké une quinzaine d'année, les segments ne pourrais pas être collés ? Si je dois intervenir sur les 3 cylindres la facture va faire mal scratch
Merci pour vos conseilles !!!!!

Bonne journée

thomas.andre@cegetel.net
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Re: Renault 461 demarrage difficle

Message  jb23 le Mer 28 Juin 2017, 10:04

Bonjour,

Pas d'alarme avant démontage et examen des pièces si pas d'usure importante des cylindres et pistons une segmentation avec déglaçage pourrait peut être suffire et bien entendu rodage ou remplacement des soupapes.
Amicalement.

jb23
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Re: Renault 461 demarrage difficle

Message  thomas.andre@cegetel.net le Mer 28 Juin 2017, 13:29

Re Merci JB23
je partage ton point de vue et je croise les doigts pour que les soupapes soient plus étanches.
Il a 7000 heures j'espère que les cylindre sont encore bons

Merci encore et bonne journée

thomas.andre@cegetel.net
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Re: Renault 461 demarrage difficle

Message  jb23 le Mer 28 Juin 2017, 14:22

Bonjour,

Sur ces types de moteur à 7000 heures dans des conditions normales d'utilisation et d'entretien les cylindrées sont à peine rôdées, au pire une usure des segments.
J'ai personnellement eu l'occasion d'examiner des cylindres à 13000 heures qui présentaient encore les stries d'usinage.
Amicalement.

jb23
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Re: Renault 461 demarrage difficle

Message  thomas.andre@cegetel.net le Sam 01 Juil 2017, 09:23

Bonjour à vous
Je n'ai pas encore attaqué les démontage des cylindre car je voudrais prendre les pressions mais après la lecture de quelques post le branchement du mano n'est pas si facile comme il n'y a pas de bougie de chauffe sur le renault 461, enfin je cherche une idée pour raccorder mais je risque de démonter en oubliant cette étape au final Sad
En parallèle je dois avancer un peu sur l'hydraulique, j'ai donc une petite question ou deux.
Je dois monter derrière une fendeuse du coup, la prise arrière gauche (freinage remorque ) je voudrais l'utiliser pour le retour d'huile et la prise de droite (prise de pression hydraulique pour l'alimentation)
Sur l'alimentation je serait donc en 1/2 et sur le retour en 3/8, je peux inverser si nécessaire.
Je dois donc dans un premier temps remplacer le raccord à clipser pour un raccord à visser sur la prise remorque mais il semble que cela n'existe pas directement en 3/8, je vais devoir passer par une réduction. 1/25 3/8, si quelqu'un à la ref de ce raccord je suis preneur Very Happy
Je n'y connais pas grand chose en hydraulique et je me demande si la canalisation en 3/8 sera suffisante pour être utilisé pour une fendeuse ou si je doit retirer un tube en 1/2 jusqu'au bouchon d'obturation sous le siège qui est prévue pour ?
Après je n'ai pas les manettes sur les distributeurs, si vous auriez une ref à me communiquer si cela se vend encore, sinon je devrais les fabriquer scratch scratch
Enfin dernier point qui n'a rien à voir, le filtre à air. Le système à huile est il vraiment efficace ou mérite t'il d'être remplacer par un gros filtre type KN ou mousse ? Comme j'ai un soucis de compression je m'inquiète sur la qualité de l'air, enfin j'imagine qu'il a fait ces preuves quand même.
Sinon encore un grand merci JB23, après lecture de nombreux posts sur nos vieux tracteurs je constates que tu es une vrai bible !!! Very Happy

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Re: Renault 461 demarrage difficle

Message  jb23 le Sam 01 Juil 2017, 10:06

Bonjour,

La valve de freinage ne peut pas et ne doit pas être utilisée pour un retour de servitudes hydrauliques. La valve de freinage doit rester et toujours être prioritaire sur toutes les autres fonctions hydrauliques avec valve de raccordement spécifique, ne serait que pour respecter la législation dans ce domaine.
Un orifice spécial (bouchonné) existe sur la culasse de relevage il suffit de se raccorder dessus avec un Té et une tuyauterie flexible pour obtenir ce retour parfaitement adapté.
Le levier pour distributeur position 1 porte la référence 7700566350,
Le levier pour distributeur position 2 porte la référence 7700566352.
A cela il faut ajouter pour chaque distributeur:
- 1 boule de levier 7700557345,
- 1 axe 0608146300,
- 1 rondelle
- 1 goupille "bêta" 0855866100.
Le filtre à air à bain d'huile est efficace si:
* présence:
- d'huile propre et au niveau dans la cuve de filtre à air,
- et en bon état des joints d'étanchéité sur élément filtrant et entre corps de filtre et cuve,
présence et serrage correct des attaches rapides de cuve sur filtre,
- du préséparateur et en bon état.
* bon entretien et bon état:
- vidange régulière de la poussière dans la cuve de préséparateur,
- vidange, décrassage de la poussière accumulée à fond de cuve, nettoyage, remplissage jusqu'au niveau avec de l'huile neuve identique à celle utilisée pour le moteur,
- dépose, nettoyage dans un bain de GO propre du tamis filtrant amovible de filtre à air, égouttage, séchage à l'air comprimé. Si le treillis de tamis est usés, cassé, remplacer le tamis par un neuf.
- s'assurer du bon état de la durit entre filtre à air et collecteur d'admission, si doute la remplacer par une neuve; s'assurer de la présence et du bon serrage des colliers de fixation.
- s'assurer du bon état du collecteur d'admission et du bon serrage des écrous de fixation sur culasses.
Amicalement.
TO 50


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Re: Renault 461 demarrage difficle

Message  thomas.andre@cegetel.net le Sam 01 Juil 2017, 11:43

Et ben encore un grand merci pour toute ces infos !!!! Very Happy

J'ai commandé les deux leviers ... sur un site, agricolors.fr
APrès je vais suivre vos bon conseils et raccorder une durite et mise en place d'une nouvelle prise pour le retour de l'hydraulique.
Une question en appelle souvent une autre, auriez vous la ref de la prise de pression hydraulique mâle à visser (1/2 diamètre vis 32mm) , j'ai trouver cela ( http://www.monflexible.com/coupleurs-agricoles/874-coupleur-agricole-male-hydraulique.html ) mais je ne suis pas sur que cela corresponde, l'hydraulique c'est pas mon fort Neutral
Merci encore pour tous vos bon conseils et infos Very Happy

Bonne journée


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Re: Renault 461 demarrage difficle

Message  jb23 le Sam 01 Juil 2017, 17:50

Bonjour,

La valve à visser correspond bien à la fonction.
Amicalement.

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Re: Renault 461 demarrage difficle

Message  thomas.andre@cegetel.net le Dim 02 Juil 2017, 00:05

Et ben je cherche à commander le flexible la prise mais quelle galère avec out les type de raccords qu'il existe
j'aurais besoin de votre aide, j'espère ne pas abuser !!!
Le filetage du bouchon sur le bloc sous le siège et je pense en 3/8 mais il est de type gaz BSPP ou autre ??
Je ne sais donc pas si je dois commander un adapteur en 3/8 BSPP et 13 Gaz car le flexible et la prise et en 13 gaz.
Je cherche donc à savoir le type de filetage pour le bouchon, je ne pensais pas tant galérer avec ça Sad
Merci beaucoup et bonne soirée à vous

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Re: Renault 461 demarrage difficle

Message  thomas.andre@cegetel.net le Dim 02 Juil 2017, 00:06

et merci beaucoup JB23 de m'avoir valider la vanne !!!!!! Very Happy

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Re: Renault 461 demarrage difficle

Message  jb23 le Dim 02 Juil 2017, 00:24

Bonsoir,

Sauf erreur de ma part le bouchon de retour de servitudes hydrauliques situé sur la face frontale de culasse de relevage à gauche du distributeur principal est en diamètre 18 métrique.
Amicalement.

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Re: Renault 461 demarrage difficle

Message  thomas.andre@cegetel.net le Lun 03 Juil 2017, 17:17

Bonjour,

Chapeau !!! de mémoire savoir que c'est du M18
Je me suis permis de vérifier et c'est bien ça
Donc pour l'hydraulique c'est commandé, une fois monté je le ferais tourner avec la fendeuse en attendant de déculasser
Je vous tiens au courant car je pense que la pompe à 21l/min risque d'être un peu juste. D'après mes calcules je suis à 60 sec pour l'AR ce qui me semble un long quand même mais ça pousse à 28 tonnes pour 160 bars Very Happy
Merci encore Jb23 de partager votre science, vraiment ça m'évite de bonne erreur Very Happy
bonne journée à vous

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Re: Renault 461 demarrage difficle

Message  jb23 le Lun 03 Juil 2017, 21:57

Bonsoir,

Pour adapter le retour d'huile sur la culasse de relevage il faut juste déposer le bouchon et mettre à la place un coude de raccordement sans dépose de la culasse de relevage.
Amicalement.

jb23
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Re: Renault 461 demarrage difficle

Message  thomas.andre@cegetel.net le Dim 23 Juil 2017, 09:36

Re bonjour,
Je reviens vers vous pour mon soucis de démarrage. Je n'ai pas vraiment avancé mais je constate que le bouchon d'huile ou la giclette de VD40 dans l'admission n'est plus du tout miraculeuse alors avant de me lancer dans l'ouverture du haut moteur j'ai épluché le forum pour ce problème.
La prise de pression des cylindre n'est pas évidente car je n'ai pas les raccords pour remplacer l'injecteur, il faudrait donc un injecteur vide et je n'en ai pas.
Mais comme l'huile ne fonctionne plus trop je me dis que le problème et peut être ailleurs.*
Le circuit de gazole et ok, la pompe reste très dur même après plusieurs jour sans tourner, je pencherai donc peut être pour un soucis sur le démarreur qui tournerait trop doucement mais comment le vérifier Sad
La batterie est une Yuasa 100Ah 820A toute neuve donc elle ne doit pas être en cause.
Une autre info, à chaud comme à froid il ne démarre pas sans injection de WD40 ou autre dans l'admission et avec une bonne préchauffe de temps en temps.
Lors d'un essai je l'ai mis dans la pente et démarré en 6ème et là il a démarrer au 1/4 de tour.
Je n'ai pas de référence sur la vitesse de lancement du moteur par le démarreur mais c'est vrai qu'il ne me semble pas très rapide.
Si certain on déjà connu ce soucis je suis encore preneur d'info, vous avez changé le démarreur ? Peut être nettoyé les charbons et le collecteur fait qu'il repart ? Contrôlé la résistance des enroulements du rotor ?
Enfin je ne pense pas que l'on puisse mesurer la vitesse du moteur sur le lancement pour valider ce point ?

Merci d'avance pour vos conseils et bonne journée à vous !!!!

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Re: Renault 461 demarrage difficle

Message  honore jm le Dim 23 Juil 2017, 20:53

Bonsoir
Une bonne révision étayage du démarreur s'impose je pense
Nous sur des r 80 s (le meme que vous mais en vigneron) nous avons changé le cable du plus depard batterie jusqu au démarreur car le cable ayant vieilli chauffez avez perdu de sa capacité conductrice et après cela et une bonne révision du démarreur plus de souci avec de bonne batterie . C'est moteur lorsque il sont bon ne demande quasiment aucun artifice pour démarrer par tous temps
Amicalement

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Re: Renault 461 demarrage difficle

Message  thomas.andre@cegetel.net le Lun 24 Juil 2017, 12:31

Bonjour

Merci JM pour les infos !!!
J'ai ouvert le démarreur ce matin mais il semble pas en mauvais état, les charbon sont bien usé régulièrement, ils font environ 12 mm et le contact sur le collecteur semble bon, les ressorts ont de la force.
J'ai tout nettoyé et remonté mais rien de mieux.
J'ai donc pris les tensions, lors du démarrage la tension batterie chute à 10.2V et la tension au démarreur est de 10V, donc 0.2V de chute de tension du au câbles.
J'ai monter en parallèle des câble des pinces pour doubler la section mais cela ne change rien.
J'ai donc fait une petite video que je vais essayer de poster sur le site, mais le démarreur me semble lent Sad
Enfin j'ai pas encore solutionné ce soucis de démarrage Neutral

Bonne journée à vous



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Re: Renault 461 demarrage difficle

Message  jb23 le Mer 26 Juil 2017, 00:52

Bonsoir,

Si la longueur des charbons est d'environ 12 mm ils sont usés.
Amicalement.

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Dépose cylindre

Message  thomas.andre@cegetel.net le Sam 04 Nov 2017, 13:20

Bonjour à vous,

Après avoir un peu abandonné le 461, je reviens le voir pour le remplacement des segments en espérant résoudre les soucis de démarrage Very Happy
Petit soucis, je viens de déposer les 3 culasses et impossible de sortir ces fichus cylindres
Ils bougent bien en rotation mais impossible de les lever.
J'aurais désaccouplé les bielles mais je ne vois pas pourquoi cela m'aiderait.
Enfin j'espère qu'il y a une technique car la je vois pas, HELP Laughing

Merci d'avance pour vos conseils éclairés

Bonne journée

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Re: Renault 461 demarrage difficle

Message  jb23 le Sam 04 Nov 2017, 15:33

Bonjour,

Pour sortir les cylindres il faudra déposer le carter inférieur et les chapeaux de têtes de bielles pour extraire les cylindres et ensuite extraire les pistons de cylindre en repérant le sens de montage des bielles par rapport aux cylindres. La difficulté d'extraction est provoquée par le frottement des segments dans les cylindres et le peu de pris sur moteur.
En outre le montage des segments neufs à l'établi sera plus aisé.
Amicalement.

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Re: Renault 461 demarrage difficle

Message  thomas.andre@cegetel.net le Sam 04 Nov 2017, 19:00

Ok demain je je dépose tout ça avec les bielle si la météo le permet
Comme je fesais tourner le moteur à l amain et que les cylindre ne bougé pas, je me suis dis que le blocage venait du montage cylindre bas moteur.
Enfin du coup demain vidange et j'ouvre le bas

Merci beaucoup Jb23 pour tes conseils !!!!! Very Happy

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Re: Renault 461 demarrage difficle

Message  thomas.andre@cegetel.net le Dim 05 Nov 2017, 10:51

Bonjour à vous

Bien que la météo soit vraiment pas terrible, je me suis mis au boulot.
J'ai donc déposé le chapeaux de bielle et j'ai pu sortir mon piston par le haut du cylindre mais c'est toujour pas possible de sortir le cylindre Crying or Very sad
Je n'ai fais que le piston du milieu, je vais faire les deux autres mais si JB vous aurriez une idée pour sortir les cylindre je suis preneur Very Happy
Ils sont libres en rotation pourtant

Aussi, 1er piston le segment du haut cassé, c'est plutôt bon signe Smile

Merci et bonne journée sous la pluie

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Re: Renault 461 demarrage difficle

Message  jb23 le Dim 05 Nov 2017, 11:05

Bonjour,

Cette difficulté pour extraire les pistons des cylindres déposés ne présage rien de bon: segments cassés, grippage des pistons dans les cylindres ?
Il faut extraire les pistons par le bas de jupe des cylindres et non par la partie supérieure pour éviter que les segments ne viennent buter dans l'arête d'usure des cylindres au PMH.
Amicalement.

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Re: Renault 461 demarrage difficle

Message  thomas.andre@cegetel.net le Dim 05 Nov 2017, 11:37

Bonjour JB

Je vais reprendre car mes explications ne devaient pas être bien claires, j'ai n'ai pas pu déposer les cylindres avec le piston un fois le chapeau de bielle déposé, cella ne changé rien.
Pour déposer les piston j'ai donc du faire ce qu'il ne faut pas faire c'est à dire les sortir pas haut mais bon c'est passé sans soucis.
Sur les 3 pistons le segment du haut était cassé, j'imagine que cela ne devait pas aider pour la compression et donc pour démarrer, j'espère que c'était donc bien mon soucis.
Pour en revenir à mes cylindres, donc même avec les pistons déposés, donc avec une prise correcte en passant la main dedans, impossible de les enlever Sad

Au final si je remonte mes pistons avec les segments neufs par le haut,c'est pas terrible je sais mais je n'ai peut être pas besoin de déposer les cylindres du coup ou faut il vraiment que je les sorte ?

Pour info j'ai eu une surprise aussi lorsque j'ai tombé le carter d'huile, une vis de 8 trainée au fond. Après recherche elle vient du support de la pompe à huile (plaque en alu fixée au bloc) mais elle est pas simple à remettre en place Razz




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